Lehké opevnění v říjnu 1938

Tomáš Svoboda (17.5.2010 14:03)

Mě taky napadlo, že by spíš bylo fajn, kdyby tohle téma popostrčilo nějakého profesionála historika, aby to sepsal se všemi souvislostmi... Akorát nevím, zda jsou dnes vůbec takoví historikové, zda se vůbec uživí..?

Petr Kozel (13.5.2010 11:02)

Jasně, s tím lze souhlasit, bylo to myšleno spíše všeobecně. Vy jste třeba v Souboji to vyřešili celkem kulantně - tím uvedením zdrojů vzadu. Člověk tak ví, na čem je, že jste si to nevycucali z prstu.
Je to bludný kruh... zas na druhou stranu můžeme být vdečni, že se těmito tématy "amatérští" badatelé zabývají, neb profesionální historiky to v převážné míře nebere a považují to za hraní si na vojáčky... proti těmto úvahám by myslím měla vysoká kvalita našich prací bojovat...
P.

Tomáš Svoboda (9.5.2010 19:27)

Vždyť to jak správně citovat lze nastudovat kdekoliv, když vyrábím článek o operaci slinivky tak mi to problém nedělá, ale to je odborná věc, kterou se živím. Tohle je přeci jen koníček a ač netvrdím, že na to knížka stavěná není, pořád si myslím, že to není třeba. Resp. není na to dost prostoru. Knihy si kupují i obyčejní čtenáři a těch je drtivá většina (!!), podle mě by to v tomto případě mohlo být rušivé. Tím nepopírám, že si kdokoliv může opatřit své dílo poznámkovým aparátem té nejvyšší úrovně - mě osobně by to nerušilo, ale předpokládám, že bude mít i dostatek času. My jsme to dělali paralelně s celkem dost vyčerpávajícmi zaměstnáními v rámci koníčka :-)

Petr Kozel (8.5.2010 9:20)

Ad odbornější úroveň:
Nebude to spíše tím, že pisatelé "opevňovacích" knih neumějí správně citovat architní prameny a literaturu ??? Jasně- kniha by tak nabyla na objemu, ale zároveň by to po odborné stránce již vypadalo jinak. K čemu je mi v seznamech pramenů odkaz "VHA Praha" ??? To má nulovou informační hodnotu, nelze ověřit, dohledat... zda autor postupuje podle archivního pramene, literatury či vlastní dedukce ???
P.

Tomáš Svoboda (5.5.2010 21:38)

No, jednou preventivně napsal jeden kolega bunkrolog na závěr své knížky „komu se nelíbí za moje na mém, ať si napíše za svoje na svém“. Trefné, ale ne pro tenhle případ :-)

No, v čem to vězí. Předně zatím nenapsal v posledních letech bunkrologickou knížku žádný profesionál, takže úrovně Kokošky asi těžko někdo dosáhne. Takže jsme stále v amatérské rovině. Pokud se jedná o čistě archivní podklady k bunkrům, není problém citovat kdejaký papír, karton či č.j. ... Ale my víme, že musí být všechno konfrontováno znalostmi z terénu – a tady jistě žádnou citaci neuvedete. Takže kdybychom se spolehli na archiv, kdopak by věřil, že jsou např. šikmé řopíky typu B? Jak chcete jejich existenci dokazovat jinak než jen tvrzením?

No, podobně to bylo s Bruntálem. Podklady archivní jsou, snad i podklady z Norimberského procesu (ale český překlad je katastrofálně špatný a zavádějící, nakonec je to psáno v knize). Vzpomínky pamětníků jsou v tomto konkrétním případě asi taky věrohodné. No a pak zbývají různé články a knihy. Jenže ty se v detailech liší. Třeba hodně německých autorů se věnuje historii jednotek, ale každý uvádí třeba jiné složení 7. letecké divize, takže je třeba uvádět citaci jednu nebo osm? K čemu?

Mě se Kokoškovy knihy líbí, ale naše populárně naučná literatura o bunkrech a spřátelených tématech asi takovou úroveň nepotřebuje. Teda aspoň si to myslím.

Radek Jindra (5.5.2010 16:02)

Knihu Souboj bez vítěze jsem s nadšením přečetl. Jsem potěšen zajímavými fotkami. Je fajn, že se autoři zaměřili na publikování nepublikovaného a zažité věci neopakovali. Po pročtení tohoto diskusního vlákna mě však znovu napadá, jaká je škoda, že většina autorů bunkrologické literatury neuvádí v textu přesné citace pramenů. Myslím, že bez toho se velmi těžko vyvrací mýty typu "Bruntál". Je fajn když Tomáš Svoboda nabízí podrobnou diskusi o Johnovi a Bruntálu zde na fóru. Nebylo ale lepší, kdyby tato diskuse proběhla již na stránkách vydávané publikace? Jako výborný příklad vyvracení mýtů mi připadá knížka Spor o agenta A-54 od J. a S. Kokoškových. Konfrontují totiž mýty z literatury (např. Amort, Č. Hledá se zrádce X. Praha 1968 nebo Moravec, F. Špion, jemuž nevěřili. Praha 1990.) s archivním bádáním, přičemž vše důkladně oodkazují. Jasně - knížka tak "nakyne na stránkách", některým čtenářům pak může připadat obtížněji čitelná, ale z odborného hlediska je práce nenapadnutelná. Autoři už zkrátka zpětně nemusí vysvětlovat kde že co vybádali.
Celkem potom chápu "velké" historiky, kteří nás bunkrology považují za "ty, co si hrají na vojáky" a dál žijí ve svých mýtech typu, že na Jižní Moravě žádné opevnění nebylo. Jasně, je to jejich ignorantsví... ale nemohly by bunkrologické publikace podávat atraktivní obsah odpovídající odbornou formou?

Tomáš Svoboda (3.5.2010 20:46)

Já bych chtěl jenom předeslat k Operaci Bruntál. Pokusili jsme se shromáždit podklady o které se opřel John ve svých knihách. Když ale srovnáte jeho 3 verze Operace Bruntál (stejnojmenná kniha, sborník z Ostravy a nakonec Září 1938), sami zjistíte, že pokaždé si přidával víc, zkrátka víc věřil své první vymyšlené verzi a dokonce ji stále "zdokonaloval". poté co jsem nastudoval veškerou uvedenou literaturu (str. 303-305) jsem se jen a jen smál jeho novým spekulacím.
No, abych byl tedy přesný: hodně věcí vyčetl a napsal a vydedukoval asi dobře, on si totiž vymyslel jen něco, spojil to pak všeobecnou omáčkou a hlavně si k tomu dodal děsnou spoustu souvisejícíh věcí a tak se to takhle nabalilo do rozměrů, které od něj znáte. Ale taky si tam všimněte, že občas přiznává, že neví, co je jaká akce... takže asi taky neměl nějaké zázračné podklady - měl jen náznaky a nebyl úplnej trouba a dovedl si to seskládat, akorát si myslel, že se to nikdy nepodaří ověřit. A ono bohužel něco ověřit jde. Tak například hledejte kdekoliv jeho heslo Zirkus Schramm (nebo tak nějak to nazval, když se Schramm snažil dopravovat koně Junkersy 52...
Na hledání materiálů v Německu se podílelo několik profesionálů historiků i amatérů a i pamětníků, a nic...
Naše verze třeba taky není definitivní, ale je v mnoha ohledech potvrzena něketrými materiály z archivu, dobovými fotkami, filmem a hlavně se Milanovi Blumovi podařilo vyzpovídat i pamětníky, jak je ostatně uvedeno, těm to v hlavě dobře pálilo i po těch letech.
Lze třeba pochybovat o Abwehru či jiných zvěstech v novinách, kdy se nepozná, zda jde o věrohodné informace nebo diplomacii a třeba i záměrné převracení skutečností.

Každopádně nahlédněte do naší literatury, téměř všichni Johna citují a berme to jako jasnou věc. Já jsem si Operaci Bruntál vždycky spojoval s jeho verzí, kdy skákající paragáni padají do toho ostnatýho drátu... a taky jsem jim to přál: a ono nic. A taky vůbec ne u Košetic. A taky ne to a taky ne ono...

Uvedený text jsme konzultovali s vícero kolegy opakovaně před publikací v knize, abychom se pokusili co nejvěrohodněji situaci objasnit. Tak kéž by se to povedlo. Mě taky moc nesedí, že se asi fakt ukazuje, že si v tomhle směru John udělal z mnoha lidí prču, já jsem taky bláhově naletěl.

Nabízím event. samostatnou diskuzi, třebas i tady na řopíkách, kde můžeme probírat klidně bod za bodem, máme to čerstvě nastudováno a slohu s informacemi skládanými jako mozaiku klidně někomu zapůjčím, včetně těch mnoha knih, které jsem postuopně nakoupil na Aukrech a v antikvariátech .-) - ale upozorňuju, že je to na hodně dlouho :-)

Josef Frančík (3.5.2010 17:52)

Ahoj, jen krátce, odjíždím na barák.
Myslím že po Holýšovu už je zase čas na E-mail.
Napíšu Ti, ale bude to až po srazu v Trutnově.
Dále jen pozn. Kol. které mám na mysli jsou ti, kteří zpravidla začínají s tématem opevnění. A je jedno zda jako muzeální, modelářské či účastníci bojových ukázek. U těch platí že jeji zájem o fenomén opevnění je hlubší. A jsou také těmi kteří zpravidla sledují a také přispívají do diskusí na ropiky.net. A jsou to oni kdo pak zpravidla přenášejí názory z tohoto fóra na další lidi. Právě u těch od 9 třídy do cca 30let chybí dobře zásobená knihovna pro srovnání názorů k nově vyšlým titulům. A u těch mám právě obavy. Proto píšu že - pak mohou někteří... Tedy předjímám možnosti. Ostatně když mě samému bylo 30., choval jsem se podobně. Protože byl k dispozici jen Holub, John, Karlický pak už jen časopisy. Po r. 89 když už mi bylo přes 40 i Kaplan, a s ním i postupně nově začínající nakladatelství, např. nedávno zemřelý A. Horák. Dnes už se nedá mnoho tehdejších titulů vůbec sehnat. Tedy nemířilo to na Tebe a-priori, ale jste to Vy kdo jsou admin. a hlídají zárověň zatím seriozní úrověň ropiky.net.

Jan Lakosil (3.5.2010 16:45)

Harry, pořád nechápu, které kolegy máš na mysli s tímto vyjádřením "... pak mohou někteří posuzovat LO jako zbytečnost. A to se děje." Kdo zde z diskutujících považuje LO za zbytečnost? Nepaušalizuješ to trochu?
Pokud si chceš ujasnit problematiku poničených LO na Úterském potoku, můžeme to vyřešit soukromým e-mailem, abychom tu nezatěžovali diskuzi. Máš pravdu, že podle dobových fotek se nedá vše zjistit, ale opomínáš na další podklady, s kterými jsem pracoval - stačí totiž obyčejná poválečná mapa VŽV, poznatky z průzkumu a pár současných fotek v databázi. Ono ani nezní příliš logicky, že by si armáda ničila pečlivě reaktivované a udržované objekty navíc v poměrně frekventované oblasti s chatičkami a turistickou značkou. Pokud můžeš, zašli mi prosím nějaké vaše podklady k tomuto (zápis pamětníka a hmatatelné důkazy o poválečném postřelování či ničení). Jinak fotky poškozených LO v Denkschriftu jsem identifikoval, je tam záběr poškozeného LO u Jemnice, u Měcholup apod. Pokud jde o Úterský potok - existuje série oficiálních pohlednic, z nichž jednu jste použili v knize.

Josef Frančík (3.5.2010 15:28)

Ahoj, onen zákaz používání RG mne osobně přesvědčuje + další již předchozí (i moje) příspěvky i v jiných vláknech. Chtěl jsem pouze vidět nakonec zveřejněné další dokumenty které nemám. Za ty děkuji.
K ostatnímu (John) později, až si to přečtu. I tak mi vadí že si to dle Tebe John vymyslel, vyslovil jsi to příliš lehce. Úterý - zde jsi nás upozorňoval na zkoušky Německé armády v prostoru Trpísty v době odevzdávání rukopisu. Mimo oznámení že máš v té době čerstvě získané fotografie z nichž jsi identifikoval také zkoušky z postřelování v oblasti Trpísty jsi nezaslal žádné jiné potvrzení toho, že poničení LO zde bylo jen z těchto zkoušek. Ono totiž k fotografii kde je díra v betonu je nutno uvést ještě další. Přitom jsi věděl že Vlado argumentuje pamětníkem, a ne jen jediným. Zápis má ale s jedním. Úsek popisoval on. Současně je v oblasti poničeno či jen poškozeno Lo více. Dodnes není přesně jisté v které době byl každý konkrétní poškozený obj. poničen či jen poškozen.
Vaše fotografie z Úteráku dokazují jen část tohoto fenoménu. Ta předválečná část už se dá uznat. Prosil bych tedy o to, aby se nepaušalizovalo.
Pochopení smyslu diskuse - pokud se tak lehce budeme bavit na téma snadného prolomení linie LO jen tím, že se dá ucpat granátový skluz, nebo že v době Mnichova není k dispozici správný RG, čí případně neosazené periskopy, a taky ještě čerstvě dobetonované části linií LO, atd.atd., pak mohou někteří posuzovat LO jako zbytečnost. A to se děje. V tomto ohledu je lepší přečíst práci Trutnovsko od Kejzlara a spol. která v mnohém naznačuje co by nás (ČSR) mohlo čekat. Dobové fotografie německého původu jsou především propagační fotografie. Nikoliv odborné. Přesto ovšem z nich lze ledacos vyčíst. Hodnocení našeho opevnění z pohledu Německa je obsaženo v odborné práci (Denkschrift) která u nás vyšla - FORTprint edice Pevnosti sv. 16. Z této práce vyplývá že zkoušení LO probíhalo, ale ze západních Čech je zde posán jen úsek u Jivjan. Z postřelovacích zkoušek jsou zde fotografie spíše detailů a nedá se určit zda se jedná o západní Čechy. To píšu proto že toto byl jediný odborný pramen pro nás k místu Trpísty, z pohledu německých postřelovacích zkoušek. Z pohledu snadnosti probití linie LO vidím spíše přečíslení našich počtů v linii útočícím Německem. Jinak viz Anger H+V. Pro případ zájmu upřesním č. a ročník později. Zdá se mi, že diskuse o možnostech naší armády při obraně ČSR v r. 1938 nabírá další kolo. A to asi proto, že toto téma dostává neustále další poznatky, a ty starší se postupně zbavují ideologického klišé, které bylo podmínkou pro vydání jakékoliv historické práce před r. 1989 - včetně práce Johna. Zatím tečka.

Jan Lakosil (3.5.2010 12:50)

Zákaz používání granátů je doložen pro hraničářské pluky obsazující TO, některé řopíkáře to zatím nepřesvědčilo :-))

Pro kolegu Frančíka: kniha Souboj bez vítěze se zabývá německými přípravami na dobývání LO, obávám se, že tam nic z průzkumů na plzeňské čáře nenajdeš a nebude tedy asi s čím porovnávat. Zajímavé je, že v případě těch postřelovacích zkoušek na Úterském potoce raději věříš jakémusi nepodloženému tvrzení pamětníka, než-li dobovým fotografiím a pohlednicím, o kterých jsem psal já. Já mám poválečné postřelovací zkoušky ČSLA a AČR potvrzené na LO zatím pouze ve VVP Boletice. No a pokud jde o Johna, přečti si prosím kapitolu 5, kde jsme věrohodně doložili to, že si John celý průběh této akce vymyslel. Bez toho nemá smysl diskutovat, když zatím nevíš, co jsme tam napsali a vaříš tu takto z vody. Naším záměrem bylo odstranění právě takovýchto věčně opakujících se omylů a nepřesností. Je mi však jasné, že i my jsme se tam dopustili chyb, takže uvítáme jakékoliv připomínky a názory k danému tématu knihy. Dále jsi asi nepochopil smysl této diskuze: nevím o nikom, kdo by tady pohlížel na LO jako zbytečnost, pouze se snažíme vysvětlit, že ani systém LO nebyl dokonalý a měl své mouchy. Stejně tak ani nikdo nepopírá zákopy na Úterském potoku či Toužimské příčce a víme všichni, že se obranné postavení zesilovalo nebo mělo zesilovat polním opevněním.

Jura Amatér (3.5.2010 12:46)

Zdravím, zrovna jsem se zaregistroval a na úvod bych chtěl říct, že ropiky.net obdivuju (přesné polohy objektů, diskuze, ...). O opevnění se zajímám "rekreačně" v rámci výletů s mojí dcerou plus jsem si něco přečetl, abych ji nevykládal úplné blbosti (na Facebooku máme stejný nick - fotky se Sazené, Roudnice atd.). Chtěl bych na pár věcí zeptat, ale nevím, jestli v této rubrice? Zkusím první dotaz, kdyžtak mě přesměrujte: Na http://pevnosti.wz.cz/suchakamenice.swf jsem náhodou našel fotku "žlab pro chlazení kulometných hlavní". Opravdu něco takového v řopíkách existovalo? (já to nikde, kde jsem byl, neviděl, ale to samozřejmě nic neznamená :-) Díky Jura

hraničář (3.5.2010 11:23)

nevím zda jsem poslední příspěvek plně pochopil, ale myslím že zákaz použití granátů vz. 34 v t. o. je zde doložen zcela jasně. Nebo snad nikoliv?

A co se týče níže zmíněných knih, považuji právě tyto za správný směr určující...

Josef Frančík (30.4.2010 22:26)

No chvíli jsem nebyl u PC, no a hele ...
Tedy postupně od místa kde jsem nechtěl být šťoural.
Nejvíce jsem se domáhal zveřejnění předpisu zákazu používání RG 34. Zde děkuji všem kteří zveřejnili co k tomu měli. Mimo k r. 1949 jsem ostatní neviděl. Poznatky dalších diskutujících k RG všeobecně jsou zajímavé. Ale ze všeho toho se mi nejvíc jeví otázka kdy že měla být dokončena mobilizace jako celek, dále dokončený nástup do LO a TO včetně dokončených zákopů vytvářených i za pomoci civilistů. Odpověďi na to se z dobových fotografií nedovíme. Přesto že jsou opravdu zajímavé. Proto se většinou nenaleznou u opevnění dokončené systémy zákopů. Zdůrazňuji plánované systémy. Vaše kniha je opravdu kvalitní, ale odpovídá na otázku zda by opravdu 1 října začala válka tím že by Německo zaútočilo ? To že tak Německo vyhrožovalo je ale pravda. Pro kol. Lakosila k jeho pozn. z 27.4. 14:50- Na Úterském potoce je několik zvláštností které jsme Vám ukázali při Vašich průzkumech KHV Brno. Viz Vaše cestovní zprávy. Tedy improvizované kul hnízda, zákopy rozpracované v linii LO. Zkoušky postřelováním v oblasti Trpísty nebyly v době přípravy Plzeňské čáry k vydání zcela doloženy ani Tebou. Tvoje tehdejší korespondence se námi nebyla přesvědčivá a kol. Bednár má dodnes záznam s pamětníkem o poválečném postřelování. Takže zatím Vaši knihu nemám, pouze jsem ji měl možnost zběžně prohlédnout. Dále nově nalezené zákopy v linii Toužimské příčky v údolí Úterského potoka které jste tehdy neviděli. Totiž tam kde nebylo LO jsou zákopové systémy hustější než-li ve vybudované linii LO. Současný vzorek na cca 1km obsahuje více než 40 různých druhů okopů, včetně těch pro doprovodné zbraně. Některá jsou vylámána i ve skále. Závěr si učiním až po tom co si vše přečtu ve Vaší knize a porovnám s našimi poznatky včetně archivních dok. které ovšem máme jen k Pl.č.
Dále extrém spočívá v tom, že se zde souběžně nahlíží na LO jako na zbytečnost, protože stejně by to nedopadlo dobře. Ale kdo to s určitostí ví. Píšeš že jsi neprostudoval všechny kartony v archivu (jakých archivech), ale to my všichni kteří tam studovali. Já např. v Praze a Plzni. Vždy bude něco co později objeví ti druzí. Tak je to i s Johnem. Pokud John lže, například z ideologických důvodů doby, dolož to. A konečně, měli Němci opravdu vše co pro válku potřebovali již v září 1938 ? Pokud vím, nejvíce se na konflikt těšili ti naši, tzv. Sudeťáci.
Do čeho jsem to Honzíku píchnul, když jsem si zasloužil tak rozsáhlý Tvůj odpovědný příspěvek ?

Vladimír Hrubý (29.4.2010 9:58)

Z hlediska reálného hodnocení obranyschopnosti jednotlivých úseků k 30.9. 1938 - pro úseky H v Krkonoších je toto již zpracováno - Vladimír Hrubý: Hraničářský prapor 2 "Roty Nazdar" (FortPrint 2008), Radan Lášek: Opevnění z let 1936 - 1938 v Krkonoších (Codyprint 2001)

Luboš Melichar (28.4.2010 16:10)

Ale i pokud by se zhodnotila připravenost naší armády, stejně bychom neměli dostatek podkladů z opačné strany. A i kdyby, stejně prosté počty nevystihují odhodlání vojáků, jejich ochotu ev. položit život. Nikdo neví, co by ten který voják udělal ve skutečném boji. Hraničář tady v ironii představoval svůj budoucí příspěvek na srazu, my ostatní bychom mohli tvrdit, že by se naopak vzdávali Němci potom, co by viděli umírat své spolubojovníky na drátěných zátarasech našeho opevnění. Myslím, že nikdy nikdo nebude schopen vynést jednoznačně kladné nebo záporné hodnocení, vždycky to bude subjektivní názor toho kterého badatele.

Jan Lakosil (28.4.2010 15:56)

Děkuji Zdeňkovi za jeho poslední příspěvek z 12:44, který vystihuje to, co jsem měl na mysli. Vhodné granáty do skluzů chyběly všude, ale někde to doháněli zákopy, někde nadšením a někde vůbec.
Zpracovat každý úsek samostatně by bylo skutečně obtížné, já mám sice informace k mnoha úsekům získané studiem dobových fotek, ale co se konkrétních jednotek armády týče, bylo by to asi složitější. I když dvojice Solpera - Sviták celkem slušně zmapovali Jindřichohradecko, takže hodnocení tohoto úseku je již celkem známé.

hraničář (28.4.2010 14:00)

Zdeňkem navržené hodnocení konkrétních úseků jsme zrovínka včera s Lakoušem debatili. To si myslím je přesně ona správná cesta, byť je to běh na dlouhou trať, protože je nutné získat přehled o dalších útvarech v dotčeném úseku se vyskytujících (dělostřelectvo, pěší útvary, SPO, MPO, ženijní a spojovací vojsko, letectvo....)

hraničář (28.4.2010 13:54)

takže nepochopili. Ještě jednou, neřeště prosím co by kdyby - řešte co bylo, nebo mělo být. Posledních několik příspěvků se mi zdá naprosto zbytečných. Je snad jasné, že jakýkoliv zákaz je vždy dodržen podle situace a porušení, nebo "rozumná" úprava rozkazu s ohledem na okolnosti lehce odvoditelná. Ostatně je známo dosti případů kdy podřízení z jakéhokoliv důvodu nerespektovali vydaná nařízení, nebo je přizpůsobili dle vlastního uvážení. Ale to je snad jasné každému soudnému člověku a není nutno vymýšlet na to téma dlouhé teorie.

Až přestanete řešit co by kdyby, přidám "návod" pro užití granátu ve skluzech... ;)

Zdeněk Hanáček (28.4.2010 12:44)

Honzo, v mém prvním příspěvku jsem psal, že by se v případném konfliktu hodně improvizovalo. Někde neměli granáty, někde neměli zákopy, někde zase chyběly PT kanony. Mnohé úseky jsou zase zákopy přímo prošpikované..
To bychom museli hodnotit konkrétní úseky a jejich připravenost na případný boj.

Jan Lakosil (28.4.2010 12:23)

Zdeňku, a jseš si jistý, že všude byly vykopány zákopy a rozmístěni vojáci? Z těch tisícovek dobových fotek, které mám k dispozici to na mne takový dojem nedělá. Napíklad 11. pěší pluk na Šumavě se kopáním zákopů v linii LO příliš nezabýval.

Zdeněk Hanáček (28.4.2010 12:09)

Správně Luboši, byla zde armáda v zákopech o které se už nepíše a tady se řeší modelová situace útočného družstva vůči chlapům zavřených v objektech.

Zdeněk Hanáček (28.4.2010 12:07)

Vždyť to jsem psal už v příspěvku níže. Kdo by se na to cítil, tak by to alespoň s RG zkusil, kdyby jim "teklo do bot". Samozřejmě, že se to vždycky ve stresové bojové situaci podařit nemuselo..

Luboš Melichar (28.4.2010 12:05)

Nemyslím, že by osádky zjistily nepřítele, až "když by jim klepal na dveře". Tady se pořád řeší co by bylo až by osádky byly zavřený v objektech. Ale na co teda kopali zákopy mezi objekty? Nepředpokládal se nejprve boj ze zákopů a okopů mezi objekty a až potom boj z vlastních objektů (mluvím samozřejmě o řopíkách, v TO byly situace asi jiná). Možná by už potom do granátových skluzů vůbec nebylo co dávat. Nebo je to další výmysl co se traduje?

Jan Lakosil (28.4.2010 11:48)

Teď jde ale o to, zda by osádky LO vystresované zjištěním, že jim Němci klepou na dveře, uměly správně granát použít pro vrh v granátovém skluzu. Jak bylo níže řečeno, příprava granátu pro vypuštění skluzem byla dost náročná. Právě ten stres by mohl hrát podstatnou roli v tom, že by tyto nevhodné granáty napáchaly více škody uvnitř bunkru, než-li venku.

Zdeněk Hanáček (28.4.2010 11:16)

Přesně tak. Souhlasím s Lubošem. Granáty a cokoliv jiného po ruce by vojáci jistojistě použili k obraně. Nějaké výnosy by v tu chvíli byly zcela podřadné...

Luboš Melichar (28.4.2010 9:40)

A kdybych chtěl šťourat, budu se ptát na předpis, kterým se vysvětluje, jakým způsobem vrhat granátové skluzy z objektů těžkého opevnění. PS. To je za ty vylitá "kolečka betonu"

Luboš Melichar (28.4.2010 9:34)

Hraničář tady nabádá k objektivitě a bádání v archívu. Já si ale myslím, že použití granátu (a to jakéhokoliv, včetně nějakých nouzových řešení) v granátovém skluzu neovlivní nějaký rozkaz nadřízených. Něco jiného platí v míru a něco jiného ve chvíli, kdy jsou nepřátelští vojáci těsně vedle bunkru. Chtěl bych vidět velitele objektu, jak říká: "chlapi, ten granát tam neházejte, víte že to MNO zakázalo!" Pokud nějaký granát v bunkru je, chtěl bych vidět vojáka, který místo aby ho použil, bude čekat až německý ženista položí nálož ke vchodu. To je přece nesmysl, ať je rozkaz jakýkoliv.

hraničář (27.4.2010 23:16)

děkuji za velmi povzbuzující výzvu a úpřimně se těším na setkání s novými badateli :D

Zdeněk Hanáček (27.4.2010 22:58)

Tak všichni huráááááááááá do archivu. :-)

hraničář (27.4.2010 22:13)

co říci Martinovi: na dotaz týkající se granátů vz. 34 v l. o. myslím velmi stručně a jasně odpověděl Ivo, v mém případě se jedná pouze o užití v t. o., neb vylitá kolečka betonu jsou vskutku jinou kávou. A nyní pro Tebe i Zdeňka Hanáčka (a možná i ostatní). Přestaňte prosím řešit co a jak by, kdy by a snažte se prosím projevit trochu smyslu pro skutečnost.

Což tak vyhledat co nejvíce pramenů v archivech a ne stavět své teze na subjektivních dojmech, byť je to mnohdy těžké. Podobné smyšlenky mohou vést ku příkladu i k mé tezi, kterou se chystám letos přednést, a to že v případě útoku na naši krásnou zemi by se po prvním výstřelu osádky opevnění vzdaly :) Zdá se vám to nevlastenecké a zcela vzdálené realitě? Ano? Stejně tak se zdají z mého pohledu i vaše myšlenky! Doufám, že chápete kam tím mířím...

Věnujme se prosím co nejvíce poznání zachycené skutečnosti (byť snad subjektivně hodnocené) a s touto pracujme, tuto ostatním vštěpujme.

A co se týče nového a starého typu objektů l. o. musím za sebe říci, že mne velmi těší snaha o presentaci. Začátky jsou vždy těžké, ale věřím že to není zbytečné...

Zdeněk Hanáček (27.4.2010 21:58)

..."a proto začalo v roce 1936 budování prvního lehkého polního opevnění. Jednalo se o jedno až třístřílnové objekty, které po mnoha stránkách nevyhovovaly.... Na začátku r. 1937, po zavedení zcela nového typu lehkého opevnění, byly pevnůstky z roku 1936 pro odlišení označovány jako "staré objekty".
Což třeba takhle? ;-)

Martin Černý (27.4.2010 20:48)

Cituji: "a proto začalo v roce 1936 budování prvního jednoduchého typu lehké pevnůstky. Jednalo se o jedno až třístřílnový objekt později označovaný jako objekt staršího (starého) typu. Ten po mnoha stránkách nevyhovoval."
No já nevím jak vám, ale mě to zní pěkně poťouchle. Ale pokud má někdo básnické střevo a dokáže to vstřebat lépe než já, nechť mi pošle návrh a pokud to bude použitelné, tak se tomu samozřejmě nebráním a dotyčného zde veřejně pochválím :-)) Zejména vyzývám kolegu Začátečníka o jehož písmáckém nadání jsme se zde již tolikrát přesvědčili.

Zdeněk Hanáček (27.4.2010 19:50)

> M. Černý
Nevidím problém použít ve výkladu pro vz. 36 termín "staré objekty", kterak se tak v normální korespondenci nazývaly.

Abych i já přispěl k zajímavé diskuzi. Souhlasím s Honzou, opevnění mělo samozřejmě svá negativa. Docela bych se přimlouval za zpracování studie ;-)
Zajímalo by mě, co bylo myšleno tím "nedostatky způsobené nedostatečnou pružností čs. velení"?
Myslím si, že v nastalém konfliktu by se na naší straně hodně improvizovalo. Co úsek, to jiné problémy. A na nějaké ty předpisy jak správně hodit RG by se moc nehledělo... Kdo by měl odvahu, tak by v bojové situaci konal. Někdo by si určitě RG vyzkoušel hodit do skluzu v LO, nebo i v TO, kdyby to bylo potřeba.

Martin Černý (27.4.2010 18:22)

Zdravím, už delší dobu sleduji tuto velmi zajímavou diskuzi a měl bych jeden dotaz a jednu připomínku na Hraničáře. Ten dotaz je: Je prokazatelně dokázáno, že by nedošlo v eventuelním konfliktu k použití RG34 v GS u LO? Pokud tomu tak není, nevidím důvod výklad měnit. (Vsuvka pro Lakouše) No a ta připomínka: Ještě se vrátím k přednášce o vzorech na srazu KVH Brno. Pokusil jsem se to vaše názvosloví vmontovat do výkladu a víš jak hrozně blbě to vypadá?? Když jsem to rozeslal průvodkyním, tak se mě jedna zeptala, jestli jsem se náhodou nezbláznil.... U bývalých vz. 37 ještě lze použít termín řopík, ale do boha koukejte nalézt v archivech nějaký přijetelný jednoslovný název pro třicetšestky nebo se mi z toho návštěvníci zblázní a já taky.

hraničář (27.4.2010 16:47)

Milý začátečníku. Doufám že mne tentokrát některý z níže diskutujících předběhne a myslím to zcela úpřimně. Někdy totiž mám pocit, že k diskusi "zapáleným diškutérům" chybějí archivní prameny nebo (alespoň) touha se jich dopátrat jinak než výzvou s poděkováním předem :)

Raději dost popichování... ještě by někoho mohlo napadnout dotázat se na vytěrák granátového skluzu, viď Lakouši ;)

hraničář (27.4.2010 16:36)

A nedá mi to, abych nepřisadil k Janovu příspěvku. Musím přiznat, že v zastávám obdobné názory. Rozhodně nechci opevnění hodnotit, přesto nejsem zastáncem nepodložené oslavnosti (stejně jako zatracování).

Dovolím si připomenout Anketu 1938, kde lze nalézt množství soudobých cenných pohledů a názorů. Samozřejmě anketa byla vedena především snahou po zlepšení a nedostatky pochopitelně převažují, přesto mi tento pohled na skutečnost v současné době chybí. A to se netýká jen opevnění, ale dělostřelectva, pěchoty, letectva, útočné vozby... Je více než positivní zjištění, že v posledních letech se (a nejen) tohoto zdroje začíná více využívat.

Jiří Kaštil - začátečník (27.4.2010 16:23)

Milý hraničáři. Budeš muset listovat a vkládat....ať jsme zase všichni chytřejší....

hraničář (27.4.2010 16:20)

když (ne)jsme u těch granátů a instrukcí pro zacházení s nimi předpokládám, že diskutující znají vydané instrukce pro užití OČRG vz. 38 v granátových skluzech. Budu jen rád, pokud je sem pro doplnění přidají, abych opět nemusel listovat v adresářích... ;)

Jiří Kaštil - začátečník (27.4.2010 16:14)

...neser mě :-)

Jan Lakosil (27.4.2010 16:02)

Jirko, jednoznačně souhlasím. Tím svým příspěvkem jsem jen chtěl upozornit na to, že ne vše v LO bylo tak ideální, jak se dosud traduje. Jinak o víkendu jsme byli na průzkumu opevnění na Šumavě a nejednou jsme na tebe vzpomínali při pohledu na nalezené originální reaktivační plechové vědro, trinkwasser či porážecí sekyru :-))

Jiří Kaštil - začátečník (27.4.2010 15:52)

...málem bych zapoměl na bratry. Oprava: ČESKOSLOVENSKÝ voják byl....

Jiří Kaštil - začátečník (27.4.2010 15:33)

Reálné zhodnocení našeho opevnění už ani nikdo neprovede. Hodnotit něco na základě fiktivního střetu dvou armád své doby, který se nikdy neodehrál ani nelze. Vždy to budou jen dohady typu: " coby - kdyby".Zcela subjektivní dojmy ve smyslu že: " V řopíku je málo místa, zima či naopak horko, při střelbě je chaos, je špatně vidět ven, točit ventilátorem je namáhavé atd..atd.. nelze rovněž brát ve zvláštní potaz. Válka není počítačová hra u joystiku. Běžet s báglem trhaviny, s puškou M98k, v rozbláceném poli někam do kopce proti bunkru, také není zrovna pohodlné. Nikdo po vás ani nemusí střílet, a po 100 metrech toho budete mít "plné kecky"... Český voják, byl odjakživa mistrem improvizace. Toho, že řopíky neměly proti "hrdinné" německé armádě tu pravou bojovou hodnotu, bych se zas tolik nebál...Navíc, nejméně polovinu odolnosti bunkru tvoří odolnost a odhodlání obránců. Sebelepší zbraň v rukou někoho, kdo nechce bojovat, je pouhý kus šrotu. Těžiště úvah okolo událostí října 1938, by mělo ležet v rovině těchto širších souvislostí. To jestli vojáci měli, či neměli na granátu mosaznou pásku, nebo jak byla dlouhá, je záležitostí vpravdě marginální.

Jan Lakosil (27.4.2010 14:50)

Pro kolegu Harryho Frančíka: V té naší nové knize jsme se snažili dát dohromady pouze fakta o tom, jaké byly znalosti německé armády o čs. opevnění, jakým způsobem chtěli Němci LO překonat a jaké slabiny Němci odhalili. Dále pak jsme chtěli uvést na pravou míru zcela vymyšlený průběh Johnovy operace Bruntál a podobné historické omyly typu poválečných postřelovacích zkoušek ČSLA na Úterském potoku. Bojovou hodnotu LO v naší knize nehodnotíme, takže netuším, o jakém extrému je řeč.
Nicméně si myslím, že reálné zhodnocení hodnoty LO nikdo zatím nezpracoval a je to velká chyba. Já se o opevnění zajímám pouze 15 let, zdaleka jsem neprošel ještě všechny bunkry v republice, neprostudoval všechny kartony v archivu a vím, že se mi to ani nikdy nepodaří. Nicméně podrobným zkoumáním LO v teorii i praxi jsem dospěl k názoru, že řopíky vykazují kromě mnoha předností i celou řadu nedostatků, které lze rozdělit do těchto skupin:

1) Systémové návrhové chyby
2) Nedostatky způsobené absencí času na dokončení a vybavení opevnění
3) Nedostatky způsobené nedostatečnou pružností čs. velení

Za svými názory si stojím. V literatuře je systém našeho LO vydáván za nejmodernější a nejlepší svého druhu v Evropě, ale nikdo nechce přiznat (nebo vidět?) i jeho nedostatky. Když se řekne A, musí se říci i B, jenže to B už nikdo raději nechce slyšet.
Pokud by byl zájem, jsem ochoten vypracovat na toto téma v budoucnu krátkou studii k další diskuzi.
Nejčastější (a také nejprostější) důvod na obhajobu našeho opevnění je to, že se zkrátka nestačilo dobudovat. Nicméně válka s Německem hrozila reálně v říjnu 1938 a je nutno tedy hodnotit LO a Wehrmacht v tom stavu, v jakém bylo v době Mnichova. Němci by před zahájením války nečekali měsíce, až ze Škodovky pošlou statisíce granátů do výbavy pevnůstek, až se dostaví vnitrozemské příčky či dokončí ve Zbrojovce celou objednávku lafetací vz. 37.

Jan Lakosil (27.4.2010 13:23)

Přesun zajímavé diskuze o stavu LO v říjnu 1938 a jeho bojeschopnosti z jiné části diskuze do tohoto samostatného vlákna.

Luboš Melichar (27.4.2010 10:49)

Jak se nám tu snaží hraničář namluvit, že granáty vz.34 se neměly používat v granátových skluzech tak pozor. Já tam čtu, že se nesměly používat pro vrh granátových skluzů. To je nějaká nová zbraň TO, ten vrh granátového skluzu? To je přesně ten rozdíl mezi LO a TO. My je máme v řopíčkách pevně zabetonovaný a ne jen vložený aby se jimi dalo vrhat jako v TO. No a to upozornění je přece jasný, dokud se nevymyslí, jak by se měl GS vrátit, nesmí se granáty používat. Kdo by tam taky pokaždý vkládal novej granátovej skluz :-)

Honza Vavruška (27.4.2010 10:46)

Ke granátům vz. 34: Taky mě překvapila zpráva o zákazu jejich používání, nicméně i přesto je jejich používání v l.o. prokázané. A zřejmě právě proto, že si vojáci byli vědomi o nebezpečnosti s jejich manipulací, i zřejmě vybírali jedince, kteří s nimi budou zacházet.
Dokládají to např. vzpomínky p. Sýkory, který byl při květnové mobilizaci nasazen v opevnění na Pražské čáře, kde se o jejich použití, a o tom, že "ty nové granáty taky nedali do ruky každému", zmiňuje. Celý přepis vzpomínek je k dispozici na stránkách www.domobrana.net v sekci Články...

Honza Vavruška (27.4.2010 10:38)

Souhlasím s J. Frančíkem. Je prostě pravdou, že opevnění v roce 1938 nebylo dokončeno, dokonce ani jeho první fáze výstavby. Takže mělo spoustu chyb, o tom žádná. Ale rozhodně to neznamená, že by čs. velení situaci nějak podceňovalo - totéž bychom pak mohli říct např. o abscenci protitankové výzbroje v liniích l.o., nedostatečném spojení mezi pevnůstkami, chybějícími periskopy, apod. jen proto, že se jich v roce 1938 nedostávalo..!!? S tím vším se přece počítalo, ale události se zkrátka - bohužel pro nás - seběhly příliš rychle. I samotní vojáci nasazení v liniích si nedostatky uvědomovali a snažili se je všemožně kompenzovat...

To je, jako tvrdit dodnes omílané a notoricky známé mýty typu "čs. velení místo toho, aby postavila mobilní armádu typu té německé, se rozhodlo pro "zastaralou" koncepci uzavření se do opevnění" - ikdyž přece víme, že to není pravda! ;-)

Milo Gona (27.4.2010 9:13)

Pridám ešte predpis pre granáty vz.49, aby to bolo kompletné.

hraničář (26.4.2010 20:47)

tak jsem dotyčné lejstro nalezl a přidávám. Inu, jak vidno je rozdíl mezi osádkami l. o. a t. o. zcela patrný :)

Nič Martin (26.4.2010 19:46)

Zákaz používání OÚG vz.34 resp. ONRG vz.34 v granátových skluzech TO mě popravdě trochu překvapilo. Možná se pletu, ale zrovna u srubů mi přijde, že skluzy jsou osazeny s větší strmostí než u LO a granát by tedy skluzem v TO klouzal snáze a hladčeji než v LO.
Samozřejmě můžeme jen litovat že OČRG vz.38 již nebyl ze skladů expedován.
Vzájemné krytí řopíků je sice pěkná věc, ale nic není dokonalé a případný hluchý prostor bylo prostě potřeba nějak zajistit. Nezbývá než vzít holt za vděk i tím nevhodným granátem, hlavně když to bude mít nějaký účinek venku. Nedělám si ale žádné iluze v tom, že by v budoucnu byl OÚG vz.34 urychleně nahrazován nově expedovaným OČRG vz.38.

Ivo Vondrovský (26.4.2010 19:21)

O zkouškách RG-4 v LO-37 v Brdech je psáno i na serveru „opevneni.cz“, sekce „Články“, příspěvek „Cvičné a zkušební objekty v Brdech – 15.1.2008“. Komise I. sboru provedla zkoušky v červnu 1938 a konstatovala, že RG-4 je sice méně vhodný, ale vzhledem k neexistenci jiného typu ho přesto pro použití v LO doporučila.

hraničář (26.4.2010 18:23)

...inu jest nade vší pochybnost patrné, že granátové skluzy byly určeny pouze k vykonání potřeby, jak to ostatně zmiňují archivní zdroje v rokytnickém a trutnovském úseku.

Ani případ zasypaného granátového skluzu objektu starého typu u Mikulova není ojedinělý. Jak by někteří napsali, toto unikátní řešení může dnes ctihodná veřejnost spatřit pouze na dělostřeleckém srubu "Svah" tvrze Horka. Všechny tři zdejší skluzy byly zeminou zahrnuty snad právě proto, že bylo možno granáty (bez ohledu na vzor) házet přímo střílnami. A to zcela unikátně oběma směry! Chcete-li tuto krásu spatřit na vlastní oči neváhejte, neb zasypané ochranné příkopy dnes nejsou v modě. Co na tom, že je zasypali sami hraničáři... :)

hraničář (26.4.2010 18:06)

ještě dříve než se pokusím nalézt vhodný archivní pramen (pokud tak neučiní někdo jiný, což bych jen uvítal), přidám pro vyplnění volného času lehký přepis ze zkoušek použití Ostrého časovaného ručního granátu vz. 38 v granátových skluzech t. o. , které proběhly 27. května 1938 v objektu CE.

Krom jiného došlo k pokusu, kdy byla zemina částečně nahrnuta k vývodu skluzu. Spuštěný granát se zastavil o hlínu a hrdlem ležel ve skluzu. Po elektrickém odpálení byl roztrhán vývod skluzu, příklop uvnitř deformován a uražen. Při poslední zkoušce dále zjištěno, že skluz zvenku zasypaný volnou zeminou a kamením bylo možno tyčí zevnitř uvolnit. "Zdusanou zeminu, nebo skluz zvenku násilně ucpaný uvolnit nelze."

Mira Vrba (26.4.2010 16:07)

V tom případě,to tedy vysvětluje proč,atypická 36 u Mikulova s granátovými skluzy v čelní stěně ji měla na dobovkách přihrnutou zeminou.Když byly skluzy na prd,zához byl lepší řešení,aspoň úderné skupiny neměly kam,co strkat.A potvrzuje to tedy zákaz používání gr.skluzů.

Josef Frančík (26.4.2010 16:00)

Nechci být "šťoural", o nevhodnosti RG 34 pro LO jsem se zde již zmiňoval. Ale uvítal bych zde zveřejnění onoho předpisu zákazu užívání tohoto RG pro TO.
Dále k podcenění blízké obrany objektů LO.
Blízká obrana byla byla řešena mj. také vzájemným krytím obj. LO. Tento prvek vedl mimo jiné i k zamítnutí návrhu druhého granátového skluzu v LO. Mimo to byly předvídány i okopy v terénním postavení vzadu a mezi LO. Mám za to že se nyní objevuje v posuzování bojové hodnoty našeho LO další extrém. A to jenom proto aby vynikly nové poznatky tentokráte z archivů bývalého protivníka ČSR.
Stále platí, že nebylo vše hotovo, včetně dobudování okopů kolem LO a dokončené mobilizace. Politický kalendář byl zkrátka rychlejší než-li původní plány dobudování opevnění jako celku. Zde se vyskytující znalci všeho druhu přece vědí že použitelný časovaný RG pro opevnění již byl ve výrobě. Dále se mi nelíbí stále přehlížený faktor o dokonalosti německé armády. Ono totiž ani na německé straně nebylo vše v pořádku, a navíc by je čekal vůbec první ostrý válečný konflikt s armádou naší, která co do kvality pozemních zbraní byla poměrně rovnocenným protivníkem. Ono totiž o rok později v Polsku, a to již i se zbraněmi původem v ČSR na straně Německa, nešlo vše tak hladce jak se tehdejší německá propaganda holedbala.

Jan Lakosil (26.4.2010 15:23)

Teď jsem absolvoval několik telefonátů s kolegou Hraničářem a myslím, že provozovatelé muzeí LO by měli upravit výklad - řopíky sice granátové skluzy měly, ale osádky je v září 38 nesměly používat pro vyhazování granátů :-)) Skutečně byly v době mnichovské krize vhodné pouze pro umístění náloží německých úderných družstev.

hraničář (26.4.2010 14:52)

Nerad se vám vloudím do diskuse, ale užití granátu vz. 34 v granátových skluzech (těžkého opevnění - l. o. si z pochopitelných důvodů nevybavuji) MNO v roce 1938 výslovně zakázálo.

Rovněž Prvopočátečníkem přidaný návod Martina R. nelze zcela s jistotou považovat za původem prvorepublikový, navíc se přeci jen dá spíše usuzovat na skutečný vrh (byť mírný :)...

Jan Lakosil (26.4.2010 11:00)

Takže nám oba Martinové potvrdili nevhodnost RG34 pro použití v LO. Bohužel blízká obrana byla velkou slabinou LO a čs. velení toto velmi podcenilo.

Martin Rajnyš (25.4.2010 14:27)

JJ opravdu jsem si trošku popletl rozbušku z roznětkou u 34 a 38 no stává se to :(. No nic..., byl to prostě granát pro vrhání z pevnůstky krajně nevhodný. Vyžadoval maximální soustředění a žádného stresáka jako obsluhu. Půjdu li však do krajností, i při explosi granátu uvnitř bunkru jsou u normálního objektu zneškodněni pouze 3 lidé( nejhorší varianta). Pak jsme na minimálním obsazení pevnůstky a pořád se bojuje. Nejvíce však záleží na odhodlání se bránit a nevzdát se ,to je však u každého jedince individuální. Každý se pak projeví, při pohledu na umírající kamarády v malém prostoru a ve stresu z nastalé situace.Dnes už je to jiné, dnešní mladí se všemožně snažili vyhnou se i základní vojenské službě. V nastalé situaci vojenského konfliktu mít tyhle jedince ve svém družstvu??? no nevím.Byl by to nejspíš opravdu rychlý konec.

Jiří Kaštil - začátečník (25.4.2010 0:32)

Pche!....Myslíte si, že naši dědové byli takové změkčilé bábovky, co se bojí každého pšouku , jako jsme dneska my ???... Cha! .... Víte vy, co by udělali naši dědové, či pro někoho pradědové, s tím naším proklátým granátem ??!!??.....che!..? ...Naši dědové, prvorepublikoví vojáci, by v řopíku odmotali z granátu tu pásku, ,.....místo ní by si na granát namotali kousek "filcu", vyleštili by s tím boty, a potom by s tím granátem ještě stihli zatlouci skobičku do výdřevy...aby si mohli pověsit na zeď v klidu sáčko, aby ho nakonec v dobrém rozmaru, mohli hodit těm "frickům" pod nohy......

Martin Černý (24.4.2010 21:59)

Martine, když už jsme u těch granátů, máš pro mne už ten scan? Sezona už je tu...

Nič Martin (24.4.2010 20:09)

4-5 sek. je jen v případě použití OČRG vz.38. Upadne-li ti na podlahu plně odjištěný ONRG vz.34 (vyjmuty obě pojistky) tak už se pro něj nestihneš ani shýbnout natož ho zvednout a vyhodit.
O chaosu při zahájení palby vím. I to jsem měl na mysli tou formulací o obtížích a rizicích.
Ono se řekne vložit či vhodit granát do skluzu. Jenže i v tomto na první pohled triviálním pohybu se skrývají záludnosti které mohou mít za následek tragický výsledek.

Jiří Kaštil - začátečník (24.4.2010 10:10)

Není to žádná věda...když by se vokolo řopejku vochomejtal nacistickej hrdlořez, normálně by mu naši hodili granát na kebuli.. a....: " BUM! PRÁSK!"
byl by tuhej...jako nikdo druhej.

Jiří Kaštil - začátečník (24.4.2010 10:04)

..vždyť už to tu zkušený vrhač ručních granátů Martin R. jednou přece vkládal...ten návod, kde se o způsobu "vrhu mírného", např z tanku, pevnůstky...píše. Takže ještě jednou ten Martinův návod...

Martin Rajnyš (23.4.2010 22:54)

K problematice ONRG vz.34 také trošku přispěji. Pokud nebyla mosazná páska z granátu odmotána a tím i vytažena příčná pojistka jehly. Granát by nevybuchl a došlo by umrtvení granátu. Jehla se ohne o tuto pojistku. Při pádu odjištěného granátu na podlahu bunkru, je dostatek času vyhodit ho ven GS cca 4-5sek. Ten kdo zná systém tohoto granátu, mě dá za pravdu.Po vhození granátu s nedemontovanou páskou do GS bohužel nedojde k takové rotaci aby se RG 34 odjistila a explodovala. Na vojně jsem vyházel několik modernějších RG-4 stejný systém, ale už granát útočný.Smrtící účinek tohoto granátu 25m. Granát odhazován za chůze při krytí krku pažbou sa.58, prostě nasraná plechovka zkažených fazolí :)

Honza Vavruška (23.4.2010 17:14)

To se pak není čemu divit, že Hitlerovo generálové ho před útokem na ČSR zrazovali s tím, že Zelený plán je vojensky nezdravý - když viděli, jak jsou ti Češi chytří! :-))

Jinak k té špionáži, nedavno jsem už po několikáté dočetl knihu "Špion, jemuž nevěřili", tj. paměti šéfa čs. zpravodajské služby plk. Moravce. Pořád se k ní rád vracím, protože se to moc pěkně čte.
A na několika místech při hodnocení naší kontrašpionáže otevřeně přiznává, že situace proti Německu byla skutečně tragická a o velkém úniku informací se už tenkrát dobře vědělo: "Věděli jsme, že plány našich pevností jsou v Německých rukou, ještě než jsou dostavěny."
Jenže ve státě, kde třímilionová německá menšina fanticky a nadšeně pracuje často i zadarmo ve prospěch nepřátelské výzvědné služby, se tomu zkrátka zabránit nedá. Vyzvědačství se tenkrát stalo pro sudetské němce téměř národním sportem.
Zvlášť, když např. přes přísná nařízení a zákazy byli na stavbách opevnění zaměstnáni dělníci německé národnosti, kteří navíc mnohde pocházeli i z druhé strany hranic a denně jí při cestě do práce překračovali...
"V roce 1936 bylo našimi soudy souzeno a odsouzeno přes 2500 vyzvědačů. Tato číslice byla enormní, ale věděli jsme, že i tak představuje pouze zlomek skutečnosti."
Kapitolou samu pro sebe tvoří čs. důstojníci Německé a Maďarské národnosti, kteří často měli přístup k životně důležitým vojenským tajemstvím a téměř dobrovolně je vyzrazovali nepříteli.

Proto si nedělejme iluze - Němci museli vědět snad téměř vše... :-/

Jan Lakosil (23.4.2010 15:41)

Tím je to ovšem zcela jasné! ŘOP řešilo absenci vhodných granátů do skluzů tím způsobem, že zbržďovalo dodávky periskopů, aby tak umožnilo Němcům vhazovat dovnitř granáty, které pak určení členové chytali a vyhazovali skluzem nebo dírou ve dveřích ven. Tento fikaný způsob ušetřil čs. armádě prostředky na výrobu ručních granátů a zároveň vhozený granát vhodně osádce signalizoval, že jsou Němci již u objektu.

Milo Gona (23.4.2010 13:58)

V súvislosti s prejednávanou problematikou použitia RG v GS som na webe natrafil na neuveriteľnú informáciu, ktorá prevratným spôsobom mení náhľad na vec. Citujem:

"Vo výbave nechýbal ventilátor, periskopy na pozorovanie okolia a "granátová rúra" - pevná železná rúra vsadená do steny pod 30° uhlom - ak nepriateľ vhodil do bunkra granát, touto rúrou sa mohol jednoducho vyhodiť von bez ohrozenia vojakov v bunkri."

http://gsvm.fotopriestor.sk/model.html