Překážky v úseku M1_Mařenice

Petr Tlach (30.9.2013 22:45)

ja kto vše dopadlo najdete zde:

http://www.moddb.com/mods/csa38-czechoslovak-army-1938

Ondřej Branžovský (26.9.2013 12:52)

Mohli byste mi prosím poradit?Pustil jsem se do modelu 1:35 objektu A 160 Z z úseku M1. Problém mám s barvou, nevím jakou barvu použít na střílny, vstupní chodbičku, mřížku ventilace,vstupní mříž.Hlavní maskovací nátěr bych udělal tmavě šedý.

Dušan ŽATECKÝ (14.8.2013 17:24)

Ondřeji, myslím si že se tahle situace občas vyskytuje. V "Lužických horách" z edice Pevnosti jsou mapky vč. palebných sektorů a i tam (přestože je umístění objektů a natočení vějířů poněkud jiné než na ropiky.net) není M1/232/A-140 schopen palbou krýt zdivo čísla 233. V té samé publikaci je vidět, že třeba zrovna v Lužických horách to není jediný případ. Je to podobné jako když do druhého sledu vsadíš objekt B - pokud tam není kvůli zlomu linie tak taky zdivo jednoho ze svých sousedů nemůže krýt.
Píšu záměrně "zdivo", protože palebné krytí obecně není jen postřelování objektu který chráním (myšleno nejen pevnostního, ale i skupiny vojáků, vozidla atd.) - palebným krytím znemožňuji nebo znesnadňuji napadení, poškození nebo likvidaci chráněného objektu. Palebným krytím je tedy i palba na východiště útoku, na nepřítele přibližujícího se k objektu (jedno z jakého směru) atd.

Ondřej Branžovský (4.8.2013 17:46)

Zdravím, je možné že objekt ve druhé sledu konkrétně M1/232/A-140 z pravé střílny nevidím na objekt od něj napravo tedy na M1/233/A-140? Ono ikdyž se člověk podívá na mapu a udělal by palebný vějíř tak objekt napravo do něj nezasahuje.

Ondřej Branžovský (2.8.2013 10:41)

Snad nebude vadit odkaz na nové video :-) http://www.youtube.com/watch?v=HkYMNuL9wbw&feature=youtu.be

Ondřej Branžovský (17.6.2013 13:18)

Naopak jsem rád,že se odkaz objevil i tu:-)

Luboš Melichar (16.6.2013 20:56)

Procházel jsem diskuzi na opevnění.cz a nalezl jsem tenhle odkaz http://www.youtube.com/watch?v=RI33od0qalo&feature=youtu.be. Doufám, že se Ondřej nebude zlobit, ale vypadá to dost dobře

Martin Nič (13.4.2013 19:06)

Ta lišta nejen že držela u sebe šalovací prkna pod střílnou, ale zároveň fungovala i jako distanc aby se armatura udržela v uršité vzdálenosti od šaluňku. Ostatně stejné lišty jsou na různých místech např i v sousedních řopících č.30, 29...
Takže s obranou nemá nic společného. Je to čistě stavební záležitost.

Luboš Melichar (13.4.2013 12:30)

Tak jestli je ta lišta původní předpokládám, že mohla u sebe držet spodní prkna bednění. Druhá možnost je, že je tam natlučená dodatečně, třeba chtěl někdo rekonstruovat výdřevu.

Ondřej Branžovský (12.4.2013 22:53)

Děkují moc za oba příspěvky:-) Necháme se jimi inspirovat . Již nyní testujeme na linii tuhé boje:-) Jinak jsem měl na mysli tuto lištu http://dbase.ropiky.net/image.php?id=1239653412 .

Luboš Melichar (10.4.2013 18:27)

NO samozřejmě, instalace šroubů neznamená automaticky upevnění TK do střílny. Vzhledem k tomu, že v M1 se jedná prakticky o jediný prostor kam mělo význam osadit TK a lafet je v celým úseku jako šafránu, předpokládám, že lafety byly přednostně umístěny do objektů kde se předpokládalo umístění TK. Polemizoval bych o objektech M2/27, M2/28, M1/29 a M2/30 kde byly taky lafety ale pravá M1/33, minimálně pravá M1/34 a levá M1/35 jsou podle mě tutovky, nevím jestli pravá M1/35 a levá M1/36. Pravá z M1/37 a levá z M1/38 mohly být osazeny LK (obě střílí do bočního údolí, i když M1/38 pokrývá celý prostor údolí). Nevím jestli se dá někde zjistit kolik TK měl SP XXIII nebo kolik bylo nadpočetných TK přidělených do úseku M1, ale stejně by to byl jen odhad, pochybuju, že existuje přesný soupis, kam byl přidělen který TK

Dušan ŽATECKÝ (10.4.2013 9:13)

Ondřeji, mám takový dojem - Luboš Melichar promine - že tě Luboš mystifikuje. :-) Ty šrouby nad střílnou dokazují JEN to co sám říkáš – že tam byla lafeta. Nikoli že tam byl TK. V lafetě mohl být klidně upnut i LK. Samozřejmě že pokud má střílna výstřel na dlouhou vzdálenost, v jejím sektoru je důležitý prostor, je k dispozici TK atd., tak je logické tam ten TK dát. Držák ukazatele pomocného zaměřovače je u „brněnské“ lafety uchycen ke zdi nad střílnou – aby byla zajištěna správná poloha ukazatele vzhledem k lafetě, nechávala se při betonáži nad střílnou kapsa, do níž byly po osazení lafety dodatečně přibetonovány šrouby pro uchycení ukazatele. Proto je jejich existence potvrzením o instalaci lafety.
Co se týká zdroje ve kterém je uvedeno umístění TK v úseku M, tak přiznávám, že o takovém zdroji nevím. Zatím nejúplnější informace jsem viděl ve sv.25 edice Pevnosti – Lužické hory. Ten asi máš, jsou tam tabulky se všemi objekty, v nich informace o tom zda byl osazen ventilátor, zda lafety (a kolik), zda periskopy.
Pokud jde o lišty pod střílnou. Nevím přesně co myslíš, škoda že jsi neuvedl aspoň jeden konkrétní objekt. Jediné co mě zatím napadá je, že pod některými střílnami byl uchycen improvizovaný dřevěný stolek. Ten byl vruty přišroubován k vnitřnímu bednění pod střílnou. Možná že autoři fotek o kterých mluvíš si všimnuli děr po vrutech a vyfotili je (viz např. fotka v databázi u objektu M1/48/A-140). Teď si nejsem přesně jistý zdrojem (Sviták?), ale stolky se dělaly pod střílnami které byly vybaveny závěsem pro LK (stolky fungovaly jako opěra pro loket střelce, místo pro zásobníky atd.).

Ondřej Branžovský (9.4.2013 21:40)

Ještě se zeptám, na některých foto je detail na dřevěnou lištu pod střílnou. Dokazuje něco?

Ondřej Branžovský (9.4.2013 21:24)

Děkuji moc za radu, myslel jsem, že to jen dokazuje, kde byla lafeta.

Luboš Melichar (9.4.2013 20:42)

No Ondřeji asi budeš muset projít fotky objektů v oblasti co tě zajímá, dá se to dobře identifikovat podle osazených šroubů nad střílnou, pokud tam jsou, byl tam i těžký kulomet. Obecně se jedná o objekty, co měly výstřel na komunikaci nebo do otevřeného prostoru. Je to např. M1/34., předpokládám že pravá střílna 33, levá a asi i pravá 35, levá 36, pravá 37, levá 38. Bohužel ale asi všechny objekty nafocený nejsou. Zkusím najít svoje zápisky z průzkumů.

Ondřej Branžovský (8.4.2013 7:15)

Dobrý den, v nějaké publikaci jsem narazil na rozmístění TK v objektech lekého opevnění.Jde mi o oblast , kterou připravuji. Nevíte prosím, kde to je uvedeno?

Ondřej Branžovský (18.12.2012 20:22)

Ano napsal jsem to špatně. Myslel jsem druhý sled.
Ale máte pravdu ve většině případů není vůbec vykácený. Opět tedy měly být střelecké a pozorovací průseky? A ve střeleckém opět překážka?

Dušan ŽATECKÝ (17.12.2012 11:58)

Ať už tou druhou linií myslíš druhý sled, nebo druhé obranné postavení - tak je odpověď stejná: systém průseků byl tentýž jako u prvního sledu HOP. Pokud dvousledová linie v r.1938 procházela lesem, tak v drtivé většině byly vykáceny průseky pouze v 1. sledu. Z jakých důvodů, tak to nevím (z časových?). Zrovna včera jsem se díval do Láškova opevnění Prahy - do přílohy s leteckými fotkami. A vypadá to že na pražském předmostí byly vykáceny průseky pro 2. sled v poměrně velkém rozsahu. Ale cenia mi už pár dní nefunguje tak to nemůžu ověřit.

Ondřej Branžovský (15.12.2012 22:28)

Zdravím, nemohl by mi prosím někdo alespoň schématicky ukázat, jak by vypadaly průseky v druhé linii?

Ondřej Branžovský (22.9.2012 14:50)

Děkuji a moc nějaká ta postavení minometu a PKÚV?

Luboš Melichar (21.9.2012 23:41)

PSII Velitelství 7/2 asi opravdu bylo v Heřmanicích (možná chata číslo 8, i když je trochu v týlu) , chata číslo 7 leží na dotyku úseků 1/XXIII a 7/2 takže v ní pravděpodobně žádné velitelství nebylo, pro velení 1/XXIII je vhodnější nějaký objekt v centru Mařenic

Luboš Melichar (21.9.2012 23:32)

V uvedené oblasti se jedná o dvě chaty, číslo 6 na začátku osady Naděje (v lese blízko cesty od objektu 228 do osady Naděje) a chata č. 7 na kraji lesa jihozápadně od Zámeckého vrchu. Co se týká velitelství, v Mařenicích sídlilo pouze velitelství 1/XXIII (1 rota strážního praporu XXIII), nikoli velitelství praporu. SP XXII tak byl roztažený po celých Lužických horách a měl za úkol obsazovat opevnění na místech kde byl nejsnažší přechod přes hory. V září po vyhlášení ostrahy hranic se do postavení přesunuly také prapory pěšího pluku 2 a SP XXIII přešel do jeho podřízenosti. Levou část obrany (od objektu M2/10 po M1/43 převzal II/2 prapor do jehož podřízenosti přešla také 1/XXIII. Chata číslo 6 pak pravděpodobně sloužila jako SV roty 6/2, 1/XXIII je uváděna v Mařenicích (bohužel ale nevím kde, předpokládám nějaký objekt v centru obce), chatu číslo 7 bych spíš viděl jako SV 7/2 i když SV je uváděno v Heřmanicích. Rota 6/2 obsazovala objekty M2/22 až M1/32, rota 1/XXIII objekty M1/33 až M1/43 (objekty v okolí Mařenic) a rota 7/2 objekty M1/44 až M1/48 PS. Mapy s umístěním chat najdeš v knize Lužické hory, sv. 25 edice Pevnosti

Ondřej Branžovský (21.9.2012 20:13)

Mohl bych Vás poprosit o radu. Je v úseku mezi objekty M2/21/A-140N až M1/47/A-160N známé postavení KPÚV nebo minometná postavení?
Dále bych se zeptal, jestli znáte přesnou pozici, kde měla být chata pro osádky LO?
A poslední dotaz, kde v Mařenicích sídlo velitelství pěšího praporu?Děkuji moc za odpovědi:-)
Jinak jsme i změnili maskovací nátěr na LT, dle nového maskovacího nátěru co je rekonstruovaném LT a archivních barevných filmech.

Dušan ŽATECKÝ (29.8.2012 18:56)

... dokončení
Ve „Tvrzích“ od Komance a Prášila je pro TO(!!!) jako všeobecné uvedeno doporučení vést hlavní palebnou přehradu (paprsek) asi 5° od předního okraje vějíře (přehrada je samozřejmě uvnitř vějíře), přičemž se to týká otevřeného terénu. V lese je doporučeno vést přehradu (tzn. průsek s překážkami) tak, že půlí úhel mezi předním okrajem vějíře a spojnicí objektů.
Překážka je rovnoběžná s paprskem (hl. palebnou přehradou) a její přední okraj je umístěn 0,5m(?) od paprsku. Pozor! Předním okrajem je buď „první řada“ u překážky bez kotvení, nebo řada kotvících (jednookých) kolíků u překážky s kotvením. První, druhá atd. řady jsou vždy 2m od sebe. Za zadním okrajem překážky (opět jím mohou být i kotvící kolíky) končí průsek ve vzdálenosti 0,5m(?). Toho půl metru uvádím s otazníkem, nejsem si cifrou úplně jistý. Šířka průseku tedy logicky reaguje na šířku překážky. Pokud je tedy v lese u LO nejobvyklejší dvouřadá překážka bez kotvení, pak z typických 8-mi metrů šířky průseku jsou za palebnou přehradou 3metry (0,5 + 2 + 0,5) a 5m před přehradou.

Dušan ŽATECKÝ (29.8.2012 18:55)

... pokračování
Přikládám ručně čmrknuté schémátko kde:
černý čtvereček - objekt LO
černá kružnice – jejím středem je LO, má poloměr 50m
červené čáry – přední okraje palebných vějířů
fialová kružnice – střed na průsečíku předních okrajů vějířů, poloměr 10m
zeleně vyznačený prostor – v něm ležící paprsky je doporučeno použít pro trasu překážky
Osobně se domnívám, že těch 50m má zabránit útočníkům kteří jsou v prostoru před překážkou ve vhození čehokoli do blízkosti objektu. A těch 10m je tam proto, aby se ztížila možnost likvidace překážky z prostoru před palebným vějířem, tedy z prostoru nepostřelovaného z LO.
pokračování ...

Dušan ŽATECKÝ (29.8.2012 18:53)

Nechci vypadat jako kverulant ... :-)
ALE
Část informací pro Ondřeje je chaotická, případně se tu uvádí fakta aniž by se řekly podmínky za kterých (tedy ne vždy) platí. Tím nemyslím zcela atypické případy a čelní palby, těmi nemá smysl Ondřeje zahlcovat.
Odměr hlavní střílny řopíku je vždy 60°. Když se v těchto souvislostech objevuje pojem „paprsek“, tak se tím myslí v půdorysném pohledu přímka která vychází z otočného bodu zbraně ve střílně a zároveň leží v palebném vějíři - mezi jeho předním a zadním okrajem (včetně). Geometricky vzato takových paprsků je tedy nekonečně mnoho. Nás zajímá paprsek, který je použit pro vytyčení trasy překážky a který je vlastně totožný s hlavní palebnou přehradou. Obecně vzato takový paprsek směřuje před sousední objekt a přitom leží dostatečně daleko od předního okraje vějíře. Informací o tom jak vytyčit takový paprsek není v literatuře mnoho, zvláště pokud jde o LO. V několikrát publikovaném schémátku s trasou LO v lese je kóta udávající vzdálenost paprsku od sousedního LO asi 50m. Zároveň se udává, že přední okraj palebného vějíře má ležet minimálně 10m před překážkou.
... pokračování

Tomáš Svoboda (28.8.2012 21:23)

Vždycky když vidím ty překážky, a je jedno jestli jsou na fotce nebo nakreslený, přemýšlím, jak se proplétaly tím ostnatým drátem. Chápu, že bylo nějaké schéma a návod, ale prakticky si to moc neumím představit. Nicméně výsledek je úchvatný. PS: máte tady moc hezký obrázky!

Ondřej Branžovský (28.8.2012 19:47)

Nová verze překážky :-) chtěl jsem se zeptat jestli včel překážky byl uděláný kříž mezi ocásky nebo jen horní a dolní drát?

Ondřej Branžovský (28.8.2012 19:00)

Dobře uvidíme co se s tím dá dělat a děkuji. Další otázka je kde se pravděpodobně nacházela protitanková překážka jestli zda i na louce mezi M1/30 a M1/31 a mezi objekty M1/35 a M1/36

Luboš Melichar (28.8.2012 18:38)

Tohle je spíš třířadá překážka. Dvouřadá bez kotvení má pouze dvě řady vysokých ocásků. Nízké kotevní ocásky pak jsou vždy uprostřed mezi vysokými. Jestli máš šanci půjčit si někde Československé opevnění od Arona tak je hezká fotka dvouřadé překážky bez kotvení (i když trochu poničené) na obrázku 111 na straně 146 (dokonce z Lužických hor)

Ondřej Branžovský (28.8.2012 0:20)

Podobá se této?

Ondřej Branžovský (28.8.2012 0:15)

Mohli by jste mi prosím napsat, kde najdu výkres nebo plánek dvouřadé protipěchotní překážky bez kotvení z ocásků? děkuji

Luboš Melichar (24.8.2012 19:03)

Přední strana je ta ze které by útočil nepřítel, zadní je blíž k řopíkům.
Např. Když si vezmeš tu fotku na straně 286 tak přední strana je ta jak jsou ty prasečí ocásky, zadní je ten svah kopce, palebný paprsek (nebo osa střílen) by byla 2,5m vlevo od těch prasečích ocásků.
Ta vzdálenost 2,5 metru samozřejmě platí jen pro otevřené prostory, v palebném průseku (jak jsem psal níž) by to nevycházelo ani pro dvouřadou překážku bez kotvení

Ondřej Branžovský (24.8.2012 18:08)

Jen si nedokáži představit,jaký směr je dozadu od palebného paprsku:-)

Ondřej Branžovský (24.8.2012 17:58)

Omlouvám se za chyby v textu. A předchozí příspěvek jsem psal bez přečtení zprávy od pana Melichara. Děkuji moc

Ondřej Branžovský (24.8.2012 17:55)

V lesích se tedy poradím dle průseků na mapách z roku 1953 a na loukách budu umísťovat překážky na průsečíku os střílen a uvidíme jak to dopadne:-) pokud by někdo chtěl někdo vidět, jak by to mohlo vypadat http://acsr1938.blog.cz/ .

Luboš Melichar (24.8.2012 17:46)

Určitě, ale tam nebudeš používat dvouřadou protipěchotní překážku ale překážku protitankovou (v Lužických horách určitě typ C redukovaný o jednu řadu rozsocháčů). Jinak hezký popis umístění překážky v palebém průseku máš právě ve Velké knize str 285 druhá věta zdola "přední řada překážky (ať protipěchotní nebo protitankové)má být posunutá o 2,5m dozadu od paledného paprsku (osy střílny). No a na straně 286 máš hezký příklad protitankové překážky z Lužických hor (nepřítel by útočil zleva)

Ondřej Branžovský (24.8.2012 17:06)

Mohu použít stejný princip, na loukách a v otevřeném terénu?

Luboš Melichar (24.8.2012 16:54)

Vůbec bych do toho odměr nepletl i když se taky domnívám že je 60 stupňů :-).
Ondřeji vycházel bych z těch os střílen (vím že taky záleží na terénu ale pro schématické znázornění to stačí). Palebný průsek jde ve směru právě těch os střílen. Má šířku 6m (nebo 8m), tj 3 m (nebo 4m) na každou stranu od osy střílny. Těch 8 metrů je za křížením palebných průseků vedlejších objektů tj. přesně v prostoru kudy vedou překážky. No a v zadní částo toho průseku (blíž k objektům) je umístěný pás překážek. U dvouřadé překážky bez kotvení je šíře překážky myslim něco kolem 2m, takže před překážkou by měl být zhruba 6m široký volný ale postřelovaný prostor.

Ondřej Branžovský (24.8.2012 14:23)

Tak na ten palebný odměr jsem přišel z Velká kniha o malých bukrech, tak jsem ho považoval za správný. Prozatím pevnosti č.28 nemám ale děkuji za tip.

Luděk Tondr (24.8.2012 13:41)

Řopíky mají palebný odměr 60° ?

Ivo Vondrovský (24.8.2012 12:42)

Schéma umístění překážek v lesních průsecích je např. v publikaci Plzeňská čára (Pevnosti č. 28), str. 259.

Ondřej Branžovský (24.8.2012 0:54)

Děkuji za rychlou odpověď.
Předpokládám,že na zdejší mapě jsou zobrazeny osy střílen. Pokud tedy přidám na každou stranu 30° měl bych dostat palebný vějíř. Zkusil jsem udělat pokus spodní černá čára je osa střílny horní čára jde pod uhlem 30° a překážka je v horní části ale přijde mi to nějaké divné....

Luboš Melichar (23.8.2012 22:13)

Pokusím se odpovědět:
a) překážka měla být umístěná v zadní polovině palebného průseku (nepřítel se dostal do volného prostoru před překážkou a nekrytý musel překonat prostor k překážce)
b) v Lužických horách byly v lesních porostech většinou dvouřadé překážky bez kotvení
c)pravděpodobně se jednalo o kovové prasečí ocásky, udává se že výstavba překážek v úseku II (celé Lužické hory) byla před dokončením, no ale také existují fotky z Lužických hor kde jsou dřevěné kůly tak nevím ale přikláněl bych se k prasečím ocáskům

Ondřej Branžovský (23.8.2012 16:53)

Dobrý den, ve střeleckém průseku vedla překážka kudy?(prostředkem). Ještě bych se rád zeptal jaká překážka je ve zmíněném úseku pravděpodobnější v lesích na dřevěných kolících nebo nebo zde byly prasečí ocásky, případně kolika řadá byla? Děkuji moc za odpověď.

Dušan ŽATECKÝ (9.9.2011 18:10)

No vidíš, Luboši. Pro změnu jsem teď zase já objevil něco čeho jsem si nevšimnul včera.
Na mapce z ropiky.net (výřez přikládám) jsem v trase 20/21/22 zregistroval pouze jednu terénní vlnu - a to mezi č.20 a č.21. S touto vlnou koresponduje průsek na letecké fotce.
Na druhé přiložené mapce jsou tytéž 3 prvosledové řopíky, tady jsem zaregistroval ještě jednu terénní vlnu a to mezi č.21 a č.22 (blíž k č.22). A tvrdil jsem, že mezi mapkami je rozpor.
Teprve zpětně vidím, že ta další terénní vlna je i na první mapce. Vlna je poměrně blízko k č.22, takže by snad nemusela být problémem - taková situace se dá zvládnout vyšším umístěním střílny nad terénem. Rozdíl mezi terénní vlnou poblíž objektu a deleko od něj viz 3. obrázek (červený čtvereček je střílna).

Luboš Melichar (9.9.2011 16:23)

OK beru zpět, zavalil jsi mě přívalem argumentů a u tý 22 máš asi pravdu. Ten odklon od osy střílny je opravdu dost malý (není to ani těch 10°, změřil jsem si to v Autocadu), připadalo mi to víc.

Dušan ŽATECKÝ (9.9.2011 14:20)

Pro Luboše:
2) Tvé zmínce o tom že se palba L střílny č.21 dostává v mé variantě do prostoru který je omezen levým uchem nerozumím.
Osa L střílny č.21 má azimut 290, přední okraj palebného vějíře má tedy azimut 320. V mé variantě má překážka postřelovaná touto střílnou azimut 300 (měřeno úhloměrem z letecké fotky). Překážka i prostor před ní je tedy bezpečně v palebném vějíři.
Ty čárky vybíhající ma mapkách z ropiky.net vlevo a vpravo od řopíků jsou osy střílen. Nepovažuješ je za přední okraje palebných vějířů?

Dušan ŽATECKÝ (9.9.2011 14:19)

Pro Luboše:
1) Ty bys netvrdil že je to vidět z leteckých snímků? Zrovna před 22? Nechtěl jsem psát romány, text jsem zkrátil, výsledek se dostavil - nedorozumění.
Ve tvé mapce s červenou trasou překážky je zlom trasy před objektem posunut vpravo – a to jak v případě č.21 tak i č.22. Z průběhu vrstevnic v téže mapce je vidět, že pravé střílny č.20 a č.21 nedokážou krýt „svou“ červenou překážku v celé délce – trasa před objekty č.21 a č.22 je v hluchém prostoru. Pokud bude zlom překážky jak před objektem č.21, tak i před č.22 posunut vlevo od objektů, pak není problém (princip viz můj nákres) – letecké snímky to dokazují v případě překážky před č.21, před č.22 není průsek na leteckých snímcích patrný - ale jde o principiálně stejnou situaci.
Nákres principu jsem provedl pro prostor před č.22. Proč? Vrstevnice v prostoru před č.22 se shodují jak v mapce zobrazující se na ropiky.net, tak i v detailnější mapce z „katastru“ kterou jsem použil pro svůj nákres. V prostoru před č.21 se průběhem vrstevnic zmíněné dva mapové zdroje liší.

Libor Martinů (8.9.2011 20:45)

Jsem trochu skeptický k tomu, že v podobě, jak ji dnes nalezneme, byla celá linie překážek postřelovaná z objektů. Je možné, že byly plánovány ještě nějaké úpravy terénu, které se už nestihly. Že tady vznikl nějaký prostor nepostřelovaný ze střílny nasvědčuje okop umístěný vlevo od č.22 někde u cesty k Ledové jeskyni. Nemám to tady nijak pořádně prochozené, ale v lesním terénu by mne taková varianta ani moc nepřekvapila. Když jsem dokumentoval některé prostory na J-2 nebo K-3, tak jsou ty palebné návaznosti občas ve hvězdách.

Luboš Melichar (8.9.2011 17:53)

No netvrdil jsem, že to je přesně, píšu že jsem se pokusil naznačit. Ale zrovna před 22 bych tak úplně netvrdil že je to z mapy (1953) jednoznačně vidět. Ani s tím umístěním zlomu překážky to není tak jednoznačné. U té tvé varianty se zase palba z L střílny 21 dostává do prostoru, který je omezen levým uchem, tohle umístění zlomu překážek by platilo, pokud by 21 byla A-120, ale není je 140. A terén v daném úseku je obtížně postřelovatelný jak u té tvé, tak i u té mojí varianty (ale přiznám se, že si to úplně přesně nevybavuju, možná ta tvoje varianta je lepší, ale podle mapy bych se to neodvážil tvrdit). Někdy to zkusím ověřit.

Ondřej Branžovský (7.9.2011 21:10)

Moc vám děkuji za rady a připomínky, zkusím to tak udělat i v mapě:-) myslím si,že se ještě určitě ozvu:-) .

Dušan ŽATECKÝ (7.9.2011 19:50)

M2/21 až M2/24
Luboši, ty jsi ale filuta !! :-)
Protáhl jsi na mapce osy střílen - a je to!
Jenomže ono to úplně 100% nefunguje :-(. Z fotek (1953) je to dobře vidět.
M2/22. Na Lubošově nákresu je zlom překážky před č.22 posunut vpravo od objektu. Jenže! P střílna č.21 by střílela mírně po svahu dolů, pak najednou (zhruba před č.22!) terén padá dolů, překážka NENÍ postřelovaná! Jediná možnost je zlom překážky posunout mírně vlevo od č.22 (na terénní vlnu, viz vrstevnice). Úsek postřelovaný z č.21 je pak kratší než ten postřelovaný z č.23. L střílna č.23 střílí po vrstevnici, pak terén v průseku stoupá, čili JE postřelovatelný.

Dušan ŽATECKÝ (7.9.2011 19:03)

Zlom v trase překážky před č.35 by měl být opět na rozhraní hřbetu a západního svahu - plochý hřbet je totiž pod palbou čísla 36 (převýšeno o 15-20m), zatímco č.34 je schopno krýt pouze západní svah. Od místa kde se překážka lomí pokračuje přímo (ve tvém obrázku nedodrženo) na P střílnu č.34.
Po dalším zlomu překážka překračuje cestu Mařenicemi - myslím že jiná možnost křížení překážek s cestou než ta cos zvolil je nepravděpodobná (vždycky tam něco zavazí). Překážka musí směřovat na L střílnu č.35, tzn. že povede v menší vzdálenosti před č.34 než jsi nakreslil.
Pro odhad trasy překážky postřelované z P střílny č.33 a L střílny č.34 nevidím žádné vodítko (jen to, že překážka postřelovaná z L střílny č.34 nikde neprocházela lesem). Tady máš na výběr - jen musí být v palebném vějíři rozumně daleko od jeho předního okraje (min. 10m?), musí procházet rozumně daleko před sousedním objektem (min.30, spíše 50m).

Dušan ŽATECKÝ (7.9.2011 19:03)

Za laicky navrženou bych "tvou" trasu překážek rozhodně neoznačil, považuji ji za vysoce pravděpodobnou.
Překážkou, kterou postřeluje L střílna, proložím přímku. Překážkou, kterou postřeluje P střílna, proložím přímku. Pokud jsou přímky různoběžné, pak řopík leží v průsečíku přímek. To na tvém obrázku není dodrženo. Předpokládám ale, že jde jen o principiální nákres, v tom případě OK.
Trasa překážky postřelovaná P střílnou č.35 je dána průsekem, lomení trasy před č.35 je opět dáno směrem průseku pro palbu L střílny čísla 36. Hřbet na kterém stojí č.35 je plochý, č.35 nemůže stát na jeho západním svahu (databáze - "mapa"), musí stát na rozhraní hřbetu a západního svahu (západní svah klesá prudčeji než východní) - přitom hřbet nesmí bránit palbě vpravo.

Ondřej Branžovský (7.9.2011 9:21)

Dobrý den mohl bych Vás poprosit o odbornou radu:-) Jedná se teď o překážky mezi objekty M1/33 až M1/37. Zkusil jsem sám udělat návrh ale je to zcela laické. Zároveň bych se Vás rád zeptal, kde v úseku mezi objekty M2/21 až M1/48 byly pravděpodobně protitankové překážky(s největší pravděpodobností teda typC redukovaný). Děkuji moc za odpovědi.

Luboš Melichar (1.9.2011 18:59)

Zdravím, no na to jsem si vzpoměl, když jsem nakreslil ty překážky, to byl tak jediný důvod s kterým by se dalo souhlasit, možná taky s tím, že střílí na cestu co jde k přehradě od Světlý, z tý mapy to tak nevypadá ale částečně na ni střílí (i když pro přesun techniky ta cesta taky moc není). Spíš mě zajímalo,jestli se neobjevilo něco v archivu, tehdy jsem to tu taky zmiňoval.

Petr Palec (1.9.2011 16:38)

Proč je M2/25 zesílený? To jsme myslím diskutovali přesně před rokem, jedna z možností je jeho pozice - ční hodně vysoko a zásyp by asi moc nevydržel.

Luboš Melichar (31.8.2011 22:37)

Ještě dotaz z trošku jiného soudku, nevíte někdo proč je M2/25 zesílený?

Luboš Melichar (31.8.2011 22:30)

Pokusil jsem se to zatím naznačit na mapě stažené od objektu 22, pokusím se to zítra (pokud budu mít čas) převést na historickou mapu.

Ondřej Branžovský (31.8.2011 17:49)

tak tu mám další problém s překážkami, teď konkrétně v úseku mezi objekty M2/21 a M2/24. Mohli by jste mi prosím na historické mapě vyznačit kudy asi vedla?:-) Děkuji

Ondřej Branžovský (31.8.2011 9:06)

No bude víc práce,než jsem si myslel. Bohužel jsem zatím nesehnal dostatečně detailní povrchové mapy tak, některé objekty ani nesedí v terénu, jak by měly.

Ivo Vondrovský (30.8.2011 20:09)

Některé údaje k předpokládaným překážkám v úseku „II – Rynoltice“ a k postupu jejich výstavby lze nalézt v článku „Výstavba překážek v LO u II. sboru“, In OIN, zpravodaj KVH Praha, č. 75, 17.5.2005.
K 15. září zde bylo hotovo 5 km PT překážek, zbývalo 0,7 km.

Luboš Melichar (30.8.2011 13:08)

No vlastně pod Rynoltice patřil vlastně i prostor u Horního Sedla (kde jsou PT překážky fotograficky nejlépe zdokumentované) takže těch 1298 kusů rozsocháčů do Rynoltic není až zas tak moc, to je nějakých 2300m. Celkem je tedy k tomu 4.8 1938 dodána zhruba polovina rozsocháčů pro úsek překážek II (Nová Huť -Jítrava, úseky opevnění M2, M1, L3, L2, L1) i když nevím, jestli se rozsocháče nedodávaly i do jiných stanic kromě Cvikova a Rynoltic

Luboš Melichar (30.8.2011 12:56)

To je totiž otázka, kolik rozsocháčů se podařilo do září dodat. Pokud vyjdeme ze zmiňované knihy Lužické hory, je tam uveden stav dodaných rozsocháčů do stanice Cvikov (nepředpokládám, že pro Mařenice by se vozily do Rynoltic) ke 4.8 1038, který udává 150 ks což je necelých 300 m redukované překážky typu C. To ale na otevřené terény u Mařenic určitě nestačí (a také nesmíme zapomenout na uzavření lesních cest, které si určitě nějaké rozsocháče taky vyžádalo) Ale je to stav zhruba 1.5 měsíce před mobilizací, předpokládám, že se další rozsocháče se podařilo dodat (a podle mě především do stanice Cvikov - 1298 rozsocháčů ke dni 4.8.1938 se mi pro zbytek úseku zdá až až, i když tu jsou otevřené prostory u Petrovic a Jítravy a silnice např u Heřmanic, tedy pokud se z Rynoltic nedodávaly na i na konec úseku S2 - ale tam se nabízí stanice ve Zdislavě)

Dušan ŽATECKÝ (29.8.2011 20:26)

Jen odbočka od trasy překážek k jejich typu.
Ve svazku 25(?) Lužické hory z edice Pevnosti je v kapitole „překážky“ pouze obecný popis. S tím, že PP překážky se v lesích se standartně budovaly jako dvouřadé bez kotvení. O PT překážkách opět obecný popis v tom smyslu, že PT překážka v LO standartně budována jako typ C, tedy třířadá se 2 řadami ocelových rozsocháčů a mezi nimi jedna řada prasečích ocásků. Následuje ale poznámka která říká, že v méně důležitých úsecích A ZDE JE UVEDENO „V CELÝCH LUŽICKÝCH HORÁCH byla PT překážka redukována vynecháním přední řady rozsocháčů. Kromě toho vyčíslen počet požadovaných a počet dodaných rozsocháčů – dodat se podařilo něco víc než polovinu požadovaných rozsocháčů. Na 100 metrů redukované překážky typu C bylo potřeba 56 ks rozsocháčů, takže pokud bych si pamatoval (jakože nepamatuju) počet dodaných kusů tak by se dalo lehce zjistit kolik metrů PT překážky mohlo v září 38 stát. PT překážkou typu C byly určitě přednostně přehrazeny rozsáhlejší otevřené prostory a v nich přednostně okolí komunikací.

Luboš Melichar (28.8.2011 14:24)

Nevadí, aspoň bude možné diskutovat nad nejasnostmi (a prostor přímo u Mařenic mezi 33 a 39 nebude určitě jednoznačný)

Ondřej Branžovský (28.8.2011 13:15)

Paráda děkuji moc:-) Nevadilo ,kdybych s průběhem prací na mapě sem tam vložil obrázky a poprosil Vás o korekci?

Luboš Melichar (28.8.2011 11:15)

Jinak nakreslil jsem trochu úpravy průběhu překážek ve vašem obrázku (okolí objektů 30-33), aby to víc odpovídalo vašemu umístění objektů a průseků. Jsou to ty modré čáry (doufám, že nebudu mít problém to vložit)

Luboš Melichar (28.8.2011 11:05)

Není třeba se omlouvat, bylo to jen upozornění. Jinak chválím za výběr oblasti, z hlediska překážek je to určitě nejzajímavější (ale možná taky nejsložitější) část linie tady na severu.

Ondřej Branžovský (28.8.2011 7:32)

Omlouvám se za nepřesnost moje mapa začíná u objektů M2/221/A-120N a M2/21/A-140N a na východě končí u objektů M1/48/A-140N a M1/252/A-140N.je to prostor 25km x 25km.

Luboš Melichar (27.8.2011 17:07)

Ano v lese jen protipěchotní, ale chtěl jste dělat M1, to co je na té fotce je již úsek M2, M1 končí objektem 29, to je ten proti tomu lesnímu průseku (viz šipka na obrázku vlevo).

Ondřej Branžovský (27.8.2011 9:43)

Dále tedy překážka mohla být tak to? :-) Předpokládám,že v lesích byl jen protipěchotní.Děkuji za odpovědi a moc za ně děkuji.

Ondřej Branžovský (26.8.2011 23:38)

Já vám mockrát děkuji za odpoveď:-) Naprosto vyčerpávající:-) Zkusil jsem to tedy tak poskládat a snad se mi podaří vložit výsledek:-)Ještě jednou děkuji

Dušan ŽATECKÝ (26.8.2011 16:25)

Pokud by byla trasa překážek provedena běžným způsobem, pak je její trasa následující:
Před čelní stěnou č.30 je patrný průsek postřelovaný sousedními objekty – tedy č.29 a č.31. Tento průsek možná vypadá jako přímý, ale není – jeho levá zhruba třetina je postřelována pravou střílnou z č.29, pak se ovšem průsek i překážka v něm mírně lomí a z místa zlomu vedou přímo na levou střílnu č.31. Průsek na kraji lesa končí, překážka by však měla pokračovat pořád ve stejném směru na levou střílnu č.31. Zlom na obrázcích - pokud se mi je podaří vložit :-) – označen šipkou.
Před čelní stěnou č.31 vede také průsek. Pro překážku postřelovanou sousedními objekty. Na fotografii není patrný zlom průseku, není tedy zřejmé kde se nachází před č.31 na překážce místo od kterého nalevo je překážka postřelována P střílnou objektu č.30, a od něhož napravo je překážka postřelována L střílnou objektu č.32. Přitom zlom na trase překážky být musí, protože průsek neleží na přímé spojnici č.30 a č.32. Místo zlomu trasy překážky leží v místě, kde je průsek přetnut tečkovanou čarou. Proč zrovna tam? Z vrstevnic je zřejmé, že č.31 leží na terénním hřebenu táhnoucím se od č.31 směrem na severovýchod. Objekt č.30 je schopen postřelovat pouze severozápadní svah hřebene, nikoli jihovýchodní svah (ten je skryt za vrcholem hřebene). Totéž v obráceném gardu platí pro č.32. Překážka musí být po celé trase pod palbou, zlom trasy je tedy na hřebenu.

Ondřej Branžovský (26.8.2011 14:17)

:-)Děkuji za odpověď na tyto mapy jsem se koukal, takže překážka vedla ve střeleckém průseku? Mám pár míst kudy nevím jak vedle například na louce mezi objekty M1 30 a M1 31:-)

Dušan ŽATECKÝ (26.8.2011 12:11)

Pokud tě zajímá trasa překážek i tam kde byl les, tak se můžeš řídit podle palebných průseků.
Ty jsou dobře vidět na
http://kontaminace.cenia.cz/NIKM_4.swf. Zběžně jsem se na to mrknul a vypadá to, že tam nejsou žádná nestandartní řešení.

Ondřej Branžovský (26.8.2011 9:01)

Dobrý den, chtěl bych poprosit znalce terénu v této oblasti, zda by mi pomohl na mapě vyznačit kudy mohla vést překážka a když tak i jaký to byl pravděpodobně typ. Po případě, kdyby někdo věděl zdroj odkud čerpat. Byl bych moc vděčný. A k čemu mi to bude? Dělám mapu 1:1 pro AČSR mód hry ArmA, právě toho to úseku. Předem děkuji za odpovědi