[ Úvod | Články | Databáze | Diskuse | Mapa.opevneni.cz | Ukradené ropíky ]
Uživatel : 3.80.3.192 () [ Přihlásit ]

Lafeta DZ-19 - výrobní číslo a určení objektu

Diskusní fórum > Obecná diskuse > Lafeta DZ-19 - výrobní číslo a určení objektu

Jan Lakosil (16.7.2021 9:46)

Bude tedy potřeba se důkladněji zaměřit na uzávěry z produkce TŽ z hlediska těchto pomocných značek. Pokud by se skutečně potvrdila stejná značka na předválečném i poválečném uzávěru, dovedu si docela dobře představit, že se jedná o raznici, která se používala v rámci výrobního či kontrolního procesu v TŽ. Tedy buď značka slévače zodpovědného za výrobu nebo značka vnitropodnikové výstupní kontroly. Možná v tom tedy hledáme větší vědu, než to ve skutečnosti je. Ale i z drobností může vzejít zajímavý poznatek.


Václav Balvín (15.7.2021 20:44)

Tak máme další neznámou značku:-), podrobil jsem tedy zkoumání můj malý uzávěr z Třince, kdy na pozici, kde má ono neznámé značení kolega Lakosil, není zcela jistě nic. Všiml jsem si ovšem značení poblíž znaku TŽ a teď se nám to pěkně zamotá, protože je dost podobné značce (možný hutník)z uzávěry kolegy Pekaře. U něj je ovšem poválečná přejímací značka a tedy předpoklad, že uzávěra je poválečná, což se o uzávěře z Třince asi říci nedá. Možnost, pokud je značka totožná, že slévárna fungovala pod stejným logem před válkou i po znárodnění. Z fotografie to bohužel není moc zřetelné.


Jan Lakosil (14.7.2021 13:37)

Ten tvar je opravdu tak trochu „křídlatý“. Vzhledem k tomu, že má na sobě původní nátěr, tak je škoda tu značku nějak zvýrazňovat vyškrabáváním. Teoreticky to může být jen logo nějaké malé slévárny, která zajišťovala subdodávky pro Třinec. Nicméně je to i tak malý střípek do velké řopíkové mozaiky. Jak píšeš, třeba se to časem náhodou někde objeví.


Petr Šenkyřík (13.7.2021 17:42)

Tak ta je hezká. Chvíli jsem přemýšlel, jak ji popsat. Nakonec jsem vyloučil spoustu pitomostí, nesmyslů a dalších "hovadin" a nejvíc mi to teda připomíná nějaký hmyz s křídly (mouchu, včelu a podobně). Zatím jsem to nikde neviděl. Snad nám pomůže náhoda.


Jan Lakosil (12.7.2021 23:49)

Měl bych další neznámou značku, která se našla vyražená na horní ploše malého třineckého uzávěru. Je to malý uzávěr v původní khaki barvě, zespoda nálitek loga Třineckých železáren - zřejmě tedy dodávka s lafetou DZ-19 v rámci objednávky u ZB. Logo vyražené na horní plošce mi ale tvarem nic neříká. Na fotkách v obou orientacích, abych vyloučil možnost nahrání vzhůru nohama :-)


Jan Lakosil (24.4.2021 23:34)

Samozřejmě souhlasím, že ze dvou kusů nelze asi dělat úplně 100% (u)závěry, ale indicie se slovenskými řopíky tuto teorii zatím potvrzují. Ten uzávěr 3453 byl velký, 3744 malý,takže máme alespoň malý vzorek od obou typů. Třeba se ale ještě nějaká čísla objeví a posuneme se dál.


Petr Šenkyřík (22.4.2021 22:55)

Tak s "P" jsem se ještě nesetkal. Zatím dokážeme identifikovat jen subdodavatele VHHT a to podle vyřazeného čtyřmístného čísla na šikmině pod střeleckým otvorem. U kusů z MO a Škody jsme zatím nenašli nic, podle čeho bychom ji v zabetonovaném stavu identifikovali. Tady to číslo pod otvorem není? Pokud ne, můžeme VHHT škrknout.


Petr Šenkyřík (22.4.2021 22:49)

To jsou dvě čísla u malých uzávěrů. Co ale velké uzávěry? Máme nějaká čísla i u nich? Jak byly označeny? Zatím nevíme. Myšlenka je to skvělá a možná i pravdivá, ale já osobně bych byl ještě zdrženlivý. Po zkušenostech při sestavování čísel, kdy jsme měli na začátku tři nezávislé seznamy od tři lidí s počty od 500 do 1000 čísel, což už samo o sobě je dost velké číslo, ale z nichž ani jeden pořádně nedával ucelený přehled a nedaly se z nich dělat nějaké rozumné závěry, se až po jejich spojení a překročení hranice 5% předpokládaného celkového množství čísel začaly objevovat rozumná zjištění. V mnoha případech jsme museli své předešlé domněnky a tvrzení měnit a upravovat. Proto bych osobně že dvou zjištěných čísel nechtěl dělat závěry. Určitě to veďme jako hlavní ideu, ale buďme připraveni i na to, že to pravda být nemusí. Stačilo by mít dva uzávěry se stejným číslem a jsme v ...


Jan Lakosil (22.4.2021 12:52)

Tak já myslím, že už na 99% můžeme říci, že čísla umístěné shora na uzávěrech odpovídají číslům střílen. Uzávěr byl dodán se střílnou na Slovensko, po Mnichovu zřejmě putoval do skladu a po válce byl využit v rámci reaktivace LO na jižní Moravě, kde byl nalezen. Zbývá tedy odpovědět jen otázka, zda byly v rámci reaktivace používány pouze uzávěry z objektů, které po Mnichovu nebo Vídeňské arbitráži zůstaly na slovenském území nebo zda zůstaly i nějaké kousky stažené z opevnění, které zabralo Maďarsko v listopadu 1938. To je ale opravdu už jen detail :-)


Václav Balvín (22.4.2021 10:09)

Když se tu níže řešila ta škodovácká střílna z objektu E-24 č. 13 A-120, měl jsem informaci od kolegy p. Valeše, že se mi někdo z kolegů od p. Šenkeříka ozve, jedná se o tu druhou střílnu z téhož zahlazeného objektu. Zajímavé je, že je též z produkce ZB, ale nedodal ji pravděpodobně subdodavatel Škoda. Je na její vnitřní části pouze vylité velké písmeno „P“. Tušil by někdo subdodavatele? Střílna má číslo 4601. Když tak se ozvete na vasekbalvin@seznam.cz pokud budete požadovat další informace.


Petr Šenkyřík (22.4.2021 8:43)

Střílna VHHT 03453 se nachází v VII sboru, úsek LI. Zatím jsme ji fyzicky nenašli. Asi je v nějakém nepřístupném uzamčeném objektu.


Jan Lakosil (21.4.2021 22:51)

Měl bych čerstvý přírůstek do číselné řady pravděpodobně předválečných uzávěrů VHHT - č. 3453 shora na velkém uzávěru. Zřejmě stejná raznice jako u 3744, jen menší rozestup mezi číslicemi. Zajímalo by mne, jestli střílna 3453 byla také pravděpodobně dodána na Slovensko?


Jan Lakosil (15.4.2021 22:51)

Rozmohl se nám tu takový nešvar - výrobci dávali razítka vzhůru nohama :-) Nějaký katalog výrobců s logy by se určitě hodil, očividně se stále objevují nové a neznámé značky.


David Pekař (15.4.2021 21:59)

Bez znalosti správné orientace znaku se můžeme pouze dohadovat, co reálně zobrazuje. Hned po objevení loga, jsem měl stejný pocit, že obsahuje číslovku deset. To by nebylo až tak zcestné, jelikož po znárodnění podniků, bývaly jednotlivé závody větších celků, běžně číslovány. Když ale kolega Balvín, správně upozornil na obrácení znaku, dovedu si tam siluetu postavy poměrně dobře představit. Jeví se mi to, jako postava s pokrčenými pažemi, která v ruce něco drží. Žádného znalce Čs. hutního průmyslu, bohužel neznám. Napadá mě, zatím jen otázka o které nevím, zda má své opodstatnění - nemohlo by se jednat o značku nějaké slévárny na Slovensku?


Petr Šenkyřík (15.4.2021 19:11)

Ano, na fotce od Honzy je to otočené vzhůru nohama. Začíná být těch výrobců poměrně dost, tak jestli by nestálo už za to udělat takový malý katalog značek jednotlivých výrobců. Něco jsem už dělal pro články o střílnách, tak by se to dalo rozšířit.


Tomáš Svoboda (15.4.2021 6:59)

Hezký, to je ptáček, pan Ducháček!
To Honzovo logo by mohlo být tedy vzhůru nohama ...?
A já jsem se těšil, že to najdeme spíš na střílnách..


Petr Šenkyřík (14.4.2021 13:38)

Zdravím, možná jsem našel majitele loga z fotky od Honzy Lakosila z 8.4. Vzpomněl jsem si na starší mail od Tomáše Svobody a ejhle. Kroužek s písmenem "ST". Na fotce máme určitě "T" a něco jako náznak onoho "S". Pokud to sedí, tak jsou to "Orlovské strojírky, Poruba u Orlové


Jan Lakosil (13.4.2021 23:09)

Díky nedělní "tajné" kontrole na stavbě řopíku v Českém Krumlově jsem už také na vlastní oči viděl střílnu ze Škodovky s označením ZB5251 (viz fotka).


Jan Lakosil (13.4.2021 23:04)

Postava hlavou dolů může být, je to vlastně i pravděpodobnější jak ta desítka. Tak teď jen odhalit výrobce....


Václav Balvín (12.4.2021 19:52)

Já když si to logo otočím, tak tam vidím možná postavu (hutník?), ale může to být být i písmeno O...?


Jan Lakosil (12.4.2021 12:33)

U této uzávěry jsem si tak trochu dělal naděje, že by mohla být také předválečná, ale po „křestu ohněm“ je rozhodnuto. Rozhodně je tady ale pěkně vidět značka výrobce, která na mém výřezu nebyla tak dobře patrná. Ovšem absolutně netuším, co by to mohlo být za logo, nikdy jsem ho v souvislosti s LO neviděl. Mám pocit, že kromě soustředných kružnic je tam i nějaká desítka? Nenašel by se nějaký znalec čs. hutního průmyslu v první polovině 50. let?


David Pekař (10.4.2021 22:27)

Uvádím výsledek žárové zkoušky na malé poválečné uzávěře. Mohu na spodní straně potvrdit, přítomnost značky zkřížených mečů. Na pravé straně uzávěry, jsem nalezl dvojciferné číslo, které bych dle kontury, odhadl na číslo formy. Na levé straně se objevilo, ražené čtyřciferné číslo se znakem. Přítomný znak má podobu tří soustředných kružnic s něčím uvnitř. Dvě vnitřní kružnice působí, že nejsou plně dotaženy. Znak se mi zatím nepodařilo spolehlivě identifikovat.


Jan Lakosil (10.4.2021 17:34)

Uvidíme, jestli se ozve ještě někdo další s tímto typem uzávěru, abychom měli více vzorků čísel na porovnání. Ještě budu také pátrat. Nicméně dodávka střílny 3744 na Slovensko odpovídá tomu, co už víme - většina předválečného vybavení LO použitého při reaktivaci pocházelo ze zásob, které přežilo válku ve skladech na Slovensku. Rozdíl v chybějící nule na začátku bych nepovažoval za tak velký problém, třeba ta nula jen definovala typ střílny. Souhlasím ale, že budou potřeba další čísla uzávěrů na ověření teorie.


Petr Šenkyřík (9.4.2021 19:32)

Tak jsme to procházeli s kolegy a zjistili jsme, že číslo VHHT 3744 v databázi zatím nemáme. Podle určitých indicií jsme se shodli, že takové číslo bylo zřejmě dodáno na Slovensko. Pokud by to ale mělo být spojeno s číslem střílny, tak by to číslo muselo vypadat "03744", tak jak na střílně. To ale není. Máme ale jinou teorii. Na odlitcích střílen s produkce VHHT se objevují na šikmé ploše pod střeleckým otvorem další čtyřmístná kombinace. U odlitků z roku 1937 zpracovávaných ve Zbrojovce jsme nalezli čísla začínající kolem 35xx a 36xx. V roce 1938 se objevují čísla 59xx až 75xx. Čísla se mohou vyskytovat opakovaně a nejsou to tedy výrobní čísla. Podobný systém je i u střílen Škodovky (dvě číselné skupiny: 1) výrobní číslo - se neopakuje 2) sériové číslo - se může opakovat). Co když tedy ta čísla 35xx, 36xx, 37xx, 59xx atd. jsou vlastně sériová čísla výrobce (možná číslo tavby materiálu - šarže taveniny)? Má prosím když tak někdo další taková čísla? Tím vy se mohla tato teorie ověřit. Jen pro zajímavost, číslo 3744 by podle tohoto systému bylo asi z produkce v roce 1937.


Jan Lakosil (9.4.2021 17:21)

Aha, pokud se jednalo o střílnu z E-24, tak to opravdu odpovídá tomu, že ŠZ byl subdodavatel ZB i v rámci první velké objednávky 9000 ks. Tím pádem ale nelze vyloučit možnost, že i v rámci dodávek lafet DZ-19 nemohly být dodávány kromě MO a TŽ i ŠZ uzávěry. Ještě mne napadlo - máme v evidenci střílnu VHHT 3744?


Petr Šenkyřík (9.4.2021 16:35)

Mne taky ne, ale "víc hlav, víc ví". Podle mne je logičtější dodávat uzávěry střílen se střílnou samotnou, než s lafetami. Domnívám se tedy (ale bez důkazu), že součástí objednávky na střílny bylo i dodání uzávěrů. A proč "ZB" u výrobků firmy Škoda? Nedávno se nám podařilo najít vytrženou střílnu z úseku E-24 s číslem Zbrojovky, ale na boku je krásné logo "letícího šípu" a u toho značení "ZB 5251". Tedy střílna byla prokazatelně vyrobena už v roce 1937 a odlitky dělala Škodovka i v roce 1937 na objednávku Zbrojovky. Proto asi "ZB", dle objednavatele. Jelikož už měli ve Škodovce výrobky v systému zavedené pod tímto značením, tak pro rok 1938, kdy dostali objednávku přímo od ŘOP, už nic neměnili a nechali to tak.


Jan Lakosil (9.4.2021 15:38)

Petře, děkuji za skvělou informaci! Souvislost mezi nápisem ZB 525X a Škodovkou mne ani náhodou nenapadla! Máme tedy potvrzeného dalšího výrobce uzávěrů.
Tím pádem je ovšem velmi pravděpodobné, že ŘOP objednalo v roce 1938 střílny u dodavatelů ŠZ, VHHT, ČKD a Storek i s uzávěry. Máme potvrzenou Škodovku, výrobu uzávěrů střílen ve VHHT potvrzují paradoxně dokumenty německého abwehru. U ČKD a Storka zatím nevíme. Nicméně lze tak trochu předpokládat, že by uzávěry se čtyřmístnými čísly vyraženými shora na těle (viz fotka malého uzávěru 3744 u mého prvního příspěvku na toto téma) mohly být z produkce VHHT (číslo v intervalu 1000-7000. Tedy za předpokladu, že dodávané střílny a uzávěry byly sčíslované. Vlastně mne napadá ještě jedna možnost, jak to prověřit – porovnat velikost a tvar číselných raznic na střílně VHHT s raznicí na uzávěru. To by mohlo tuto teorii potvrdit nebo znejistit.
Uzávěry MO (v obou nápisových variantách) a TŽ stále předpokládám patří k první velké objednávce 9000 ks u ZB z roku 1937 (dodávka kompletů DZ-19).


Petr Šenkyřík (9.4.2021 8:08)

Tak mi poslal kolega Jan Kubálek (spoluautor článků o střílnách) svůj postřeh k této diskusi. Dal dohromady poznámky a informace a zde je výsledek: Komponenty označené kódem "ZB 525x" jsou z produkce Škodovky. Ta byla asi dalším subdodavatelem odlitků (vedle VHHT, MO a Storka) pro opracovávání u ZB i v roce 1937 Na střílnách N 20°/20° je kód "ZB 5251" Velký uzávěr střílny má kód "ZB 5252" Malý uzávěr střílny má kód "ZB 5253"


Jan Lakosil (8.4.2021 23:21)

Vida, nálezem kolegy Knapíka se trochu vyjasnilo v poválečné produkci. V objektu 9/1299/E nebyla v 50. letech osazena lafeta, takže uzávěry se tam dávaly buď k závěsům LK nebo jen tak do objektů II. kategorie použitelnosti. Tím pádem ale máme potvrzené, že uzávěry s čtyřmístným číslem na rovné ploše u horního ozubu (pravého nebo levého) je produkce z 50. let, zřejmě od dvou různých výrobců. Logo, které bylo asi na malém uzávěru z objektu 9/1299/E přidávám v upraveném výřezu dole. Tři kružnice a něco nejasného uvnitř - samozřejmě to trochu evokuje podobnost s logem ZB, ale to Z tam prostě nevidím. Třeba někoho něco napadne?


Vnislav Knapík (8.4.2021 11:52)

Zdravím. Též se pochlubím se svým nálezem. Je to malá uzávěra poválečné výroby, nalezena tak rok zpět v objektu 9/1299/E. Již dle nátěru co tam byl jsem usoudil, že se jedná o kus poválečný. Následné odstranění barvy to potvrdilo. Značení je v podobě mečů ze spodu, a na levé části uzávěry je čtyrmístné číslo, za kterým byl pravděpodobně nějaký znak, který se ale nedochoval.


Jan Lakosil (7.4.2021 21:45)

Zpětně mám pocit, že jsme tu značku na poválečných uzávěrech také určili jako VHHT. Pro úplnost ji nahrávám níže z toho staršího článku z webu. Značka je tam vidět docela zřetelně. Jinak ty výztuhy pod madlem se týkají jen výrobce MO za první republiky - v obou verzích umístění loga.


David Pekař (7.4.2021 20:46)

K tomu nerozluštěnému znaku - přikláněl bych se k názoru upravené symboliky TŽ ale dovolím si zde poznamenat, že nápadně podobný znak mělo i VHHT, tedy Vítkovické horní a hutní těžířstvo. Znak měl podobu kruhu, procházejícího vrcholy trojúhelníka a uvnitř bylo velké písmeno "V", nad nímž byla malá zkřížená kladiva.


David Pekař (7.4.2021 19:33)

V blízké době ponechám uzávěru projít žárem, k úplnému odstranění vrstev nátěrů. Poté, snad budu moci lépe posoudit, zda uzávěra nese stopy nějakého značení. Nemohl jsem si nevšimnout, jednoho výrobního rozdílu. Některé uzávěry mají zesílené přechody rukojeti, příčnou výztuhou. Nevím, zda to platí pro oba typy uzávěr, nicméně jsem uvedené provedení zaregistroval, jen u uzávěr značených MO. Jde o záležitost pouze Moravských oceláren z předválečného období? Předpokládám, že poválečné uzávěry, tímto drobným konstrukčním řešením, nedisponují.


Petr Šenkyřík (7.4.2021 12:11)

Mi to připomíná znak Zbrojovky že začátku produkce hlavních kulometných rámů - viz článek (text i fotka). Taky se značily malým "z" v kolečku. Tady mi to přijde úplně stejné.


Václav Balvín (7.4.2021 10:46)

Potvrzuju nález značky v podobě mečů ve spodní části poválečné uzávěry, fotky značení dokládám. Symbol znaku na poválečné uzávěře jsem však dosud nerozluštil. Jedná se tedy o trojúhelník s kruhem ve vnitřní části, kde v kruhu jsou nějaké symboly (možná kladiva?) nikoliv jak jsem psal níže, že se jedná o značku v podobě kapky. Vzdáleně to připomíná upravenou symboliku TŽ.


Jan Lakosil (5.4.2021 19:22)

Detailní fotky značení poválečných uzávěrů nemám, ale něco je k vidění v článku na tomto webu: http://www.ropiky.net/clanky_item.php?id=1083671700
Zespoda byly i vyražené mečíky. Zásadní rozdíl je i v barvě - světle šedá bez suříku. Dvojciferná čísla vyražená na uzávěrech MO a TŽ považuji za nějaké pomocné výrobní značení, které nemá souvislost s čísly lafet. Je ovšem jasné, že khaki barva + suřík jsou jasným znakem předválečné produkce. Možná by ale stály za podrobnější prozkoumání i ty poválečné značky, minimálně by se mohlo zjistit, kdo je vyráběl.


Václav Balvín (5.4.2021 10:15)

Pokud jde o uzávěry hlavních střílen, na všech originálech co mám ve sbírce v provedení MO či TŽ je vyražené číslo maximálně dvouciferné. Jestli číslo může souviset s číslem lafety, či se jedná o pořadové číslo nějaké výrobní série netuším. U uzávěrů z produkce MO co mají tuto značku na středu těla, jsou čísla vyražené vždy pod úrovní této značky. Na malém uzávěru TŽ je číslo na těle vpravo od madla. Vložím fotky nějakých exemplářů, na kterých je vidět pod nepůvodní částečně oškrabanou barvou originální barva základní a khaki z období před válkou. Vkládám i fotku poválečné velké uzávěry číslo 12085, kde mě není jasný výrobce dle značky viz. foto (kapka s nějakou značkou).


David Pekař (4.4.2021 23:45)

Z uzávěr hlavních střílen, mám zatím jednu uzávěru pro částečné uzavření. Po důkladné prohlídce a částečném odstranění několika nátěrů, jsem nenalezl žádné číslování ani značku výrobce. Je dosti možné, že značení zlikvidovala koroze, uzávěru jsem totiž získal ve stavu, po aplikaci novodobého základního a vrchního nátěru, aniž by předtím byla koroze důsledně odstraněna. Jediné, co jsem zaznamenal, je lokální prohlubeň na vrchní straně uzávěry. Což může být pozůstatek značky výrobce ale také, by se mohlo jednat o stopu technologického vtoku odlitku. Nejstarší nátěr uzávěry, byl světle šedé barvy, stopy po suříkovém nátěru jsem nezaznamenal. Bylo by prosím možné, více upřesnit podobu, zmiňovaného specifického ražení poválečných uzávěr?


Jan Lakosil (3.4.2021 19:49)

S tématem lafet DZ-19 úzce souvisí i problematika značení předválečných uzávěrů střílen. Možná by nebylo od věci udělat také malý průzkum mezi uživateli, zda někdo nemá něco neobvyklého na doplnění mozaiky. Obecně pokud jde o uzávěry střílen používané při reaktivaci, jejich přítomnost v objektech v 90. letech souvisela především s instalací brněnských lafet v letech 1949-51. Uzávěry jsem vídával i v objektech, kde již byly osazeny lafety UL-1 po demontáži lafet vz. 37. Uzávěry byly zřejmě i po válce v bednách společně s lafetami. Tyto uzávěry byly značeny převážně značkami Třineckých železáren (tři kladívka v trojúhelníku) zespodu uzávěr a Moravskými ocelárnami Olomouc (MO). Značka MO se na uzávěrech vyskytuje ve dvou pozicích, a to na pravém horním ozubu nebo uprostřed těla uzávěry. Předpokládám zatím, že značka na pravém horním ozubu je starší provedení. Značky TŽ a MO odpovídají subdodávkám ZB ke kompletům lafet podobně jako odlitky, které jsme řešili níže. Zda tito výrobci dodávali uzávěry i mimo komplety DZ-19 nevíme. Pak se ovšem v objektech vyskytovaly prvorepublikové uzávěry v khaki barvě, které však neměly značku výrobce a byly pouze značeny čtyřmístým číslem. Nebo jsem na nich běžným pohledem žádnou značku nezaregistroval. Zde se ovšem nabízí možnost, že se jedná o dodávky uzávěrů, které byly vyráběny spolu se střílnami mimo objednávky u ZB (viz článek kolegy Šenkyříka o střílnách). Čtyřmístná čísla by možná mohla korespondovat s čísly střílen... Tady by to tedy chtělo více vzorků na porovnání a případně dělání dalších závěrů. Pak se zřejmě vyskytují i uzávěry bez jakéhokoliv značení, i když zvláště v případě nálezů v nereaktivovaných objektech to může být způsobeno odreznutím vrchní části, kde bylo značení vyražené. Jako raritní pak považuji uzávěry značené "ZB 5252" - pravděpodobně odlitky přímo ze ZB, kde by číslo 5252 mohlo značit například číslo formy. Kdo ví. Pro úplnost dodávám, že samozřejmě existují i poválečné uzávěry, které se dají bezpečně rozeznat podle původní světle šedé barvy a specifického ražení. Ty ale asi není potřeba nějak podrobněji zkoumat. Zatím :-)


David Pekař (31.3.2021 21:44)

Já zdejší diskuzi sleduji i přesto, že žádnou lafetu DZ-19, ani některou její část nevlastním. Bohužel se tedy nemohu podělit o informace týkající se značení dolního ramene. Nicméně četbu těchto příspěvků, považuji za velice zajímavou a informace z nich vyplývající, za velmi přínosné pro důsledný badatelský výzkum.


Jan Lakosil (15.3.2021 11:53)

Já tam to redukované MO na spodním ramenu sice moc nevidím, ale když nic, tak alespoň víme, že i u série B bylo MO značení bez O.


Václav Balvín (15.3.2021 11:11)

Lafety jsou bezesporu v pěkném a kompletním stavu. Tak na horním ramenu jsem vždy viděl jen značení buď ve tvaru celé MO nebo TŽ, ale na tom dolním rameni, je na jednom kusu z aukce též zde diskutované samotné M a na tom druhém je značka TŽ.


Jan Lakosil (15.3.2021 9:08)

Bedna, která je u nabídky obou lafet, není určitě původní transportní bedna vyráběná Zbrojovkou. Značení ŽS ukazuje na ženijní sklad, zatímco bedny pro lafety byly bezpochyby přejímané ZTÚ 4 (E4). Jinak na jednom z horních ramen je pěkně vidět to diskutované značení MO na odlitku (zde v úplném provedení). Podle popisu aukce se jedná o lafety B série, takže ty byly určitě osazené v září 1938 v objektech. Tomu odpovídá i dochovaný palebný náčrtek na mapce. Není pochyb o tom, že šťastlivec, kterému se podaří lafety vydražit, získá do sbírky krásné kousky.


Václav Balvín (14.3.2021 11:20)

Tak máme na Aukru.cz zajímavou aukci s 2 ks lafety vz.37 a dokonce v bedně. Zajímalo by mě, zda ta bedna je tedy ta originální transportní, či ne. Je značena ženijní sklad 1 v roce 1938. Každopádně je odlišná od bedny na firemních snímcích ZB.


Václav Balvín (19.2.2021 22:25)

Díky za dosavadní poznatky k lafetě a možná pokud to tady někdo z majitelů lafet DZ-19, nebo alespoň komponentu dolního ramene sleduje, může se zde podělit o informace, zda někdo má dolní rameno značené MO nebo M. Já značku MO na dolním rameně ještě neviděl. Zatím vše co si pamatuji, byly značeny TŽ, nebo jako tento se značkou M.


Jan Lakosil (17.2.2021 9:26)

To M bych opravdu považoval za neúplnou značku MO, nevím, co jiného by to mohlo být. Pozice značek MO na odlitcích se měnila třeba i u uzávěrů střílen od Moravských oceláren. Písmeno V na ukazateli je dle mého názoru nějaká pomocná značka, ale přesný účel mne nenapadá. Jinak písmeno V jsem našel i na hlavách šroubů, které byly dodávány s lafetou k zabetonování do kapsy nad střílnou. Tam jde ale nepochybně o nějaké označení výrobce, stejné V jsem našel i na jiných šroubech z první republiky nebo Rakouska-Uherska.


Václav Balvín (15.2.2021 23:09)

Tak záhada vkládání fotek vyřešena, nejdou sem vkládat upravené fotky ve formátu .png, po zachování standardního formátu .jpg vkládat jdou. Vkládám tedy některé detaily značení. U kolébky (trupu) je zajímavé, že některé série mají znak subdodavatele TŽ přibližně v místě dorazu úchytů TK a lk (např. fotografie zde z uveřejněného článku o kul. lafetě vz.37) a některé jako konkrétně tento kus C1955 má znak TŽ umístěn na trupu blíže čepu dolního ramene. Horní rameno má normálně standardní značení MO, stejně tak jako kus co mám navíc. Přikládám i foto ukazatele a značky "V".


Jan Lakosil (15.2.2021 14:46)

Pokud je M v místě, kde bývá značení jiných subdodavatelů odlitků, tak se jedná o neúplnou značku MO - Moravské ocelárny. Mám pocit, že jsem si také všiml, že na odlitcích horního a dolního ramene chybělo O nebo bylo z části odbroušené. Pokud se Vám podaří vložit fotku podle návodu kolegy (viz níže), tak se to asi vyjasní.


Václav Balvín (13.2.2021 11:23)

No je to škoda, že zájem zřejmě nebude, ale třeba se toho někdo někdy ujme. Škoda, že mi sem i po zmenšení nejdou vložit fotky těch různých značení. Ten nálitek znaku M, je totiž v místě, kde je obvykle značen dodavatel spodního ramene od firmy TŽ, tak jsem myslel, že to bude též znak nějakého dodavatele co neznám. Různá další čísla jsou na odlitku samozřejmě též, to bych přikládal těm formám či nějaké značení z výrobního procesu.

Pokud vkládaná fotka splňuje velikost 850×750 pixelů, neměl by být s jejím vložením přes tlačítko Fotografie problém.
admin, VS


Jan Lakosil (12.2.2021 17:04)

Obávám se, že už mezi bunkrology a sběrateli nebude příliš velký zájem o spolupráci na takovémto „sčítacím“ projektu. Mělo by smysl asi jedině evidovat čísla vyražená na kolébce lafety, kde je jasně definován písmenný index určující pořadí série. Výrobní čísla horního a dolního ramene jsou bez sériového indexu prakticky k ničemu. Poskládání lafet z více kusů je záležitost 90. let, kdy byly některé lafety natolik zarezlé v čepech ve střílně, že bylo nutno lafetu vyjmout ze střílny s ponecháním ramen. A doplnit ramena z jiných objektů, kde nebyly čepy tak zarezlé. Myslím, že ještě v několika málo objektech ramena lafet vz. 37 ještě zůstala.
Různá nesystémová čísla a písmena na odlitcích jsou bezpochyby čísla forem ze slévárny, které nemají žádný praktický význam pro evidenci. V na držáku ukazatele si matně vybavuji, jen přemýšlím, zda to nebylo jen vyznačení směru, jak se má ukazatel zasunout do držáku.


Václav Balvín (11.2.2021 16:02)

Udělat seznam dochovaných lafet vz. 37 nebo jejich částí po vzoru dříve vytvořených seznamů by bylo určitě záslužné a mnohé by mohlo objasnit, protože některé lafety budou například poskládané z několika různých kusů, sám mám lafetu složenou asi ze třech různých výrobních čísel. Nevím, co vše se tedy na lafetě číslovalo a ověřovalo značkou zbrojního úředníka, ale minimálně 5 hlavních dílu výrobní číslo a lva nese (kolébka, horní rámový úchyt, spodní rámový úchyt, pravý o levý náměrový segment). Dále by stálo za to rozluštit, některé výrobní či ověřovací značky co jednotlivé části lafety nesou, pravděpodobně mohou odkazovat na některé další výrobce komponentů (TŽ , MO, Skrat jsou mi jasné ), ale nálitek v podobě „M“ na spodním rámovém úchytu nebo raznicí vyražené „v“ na držáku pérového ukazatele neumím zařadit. Ohledně případného seznamu vše samozřejmě záleží na ochotě majitelů se na tom podílet.


Jan Lakosil (9.2.2021 16:01)

Vzhledem k tomu, že počet odpadních nástavců objednaný u ZB v roce 1949 byl o něco málo nižší než počet dochovaných lafet, je velká šance, že některé lafety z D-sérií se mohly dochovat i s původním odpadním nástavcem pro LK 26. Odpady pro TK 37 byly samozřejmě všechny nově vyrobené v roce 1949. U brněnských lafet je samozřejmě i celá řada dalších nejasností, které se ale možná již nikdy nepodaří rozluštit. Které z muzeí má originální rozpěrnou tyč pro transport lafety? Jak bylo v objektech v září 1938 řešeno zachytávání nábojnic u TK 24 bez systémového odpadního nástavce? Jak vypadala sériově vyráběná bedna na lafetu? Jak vypadala sériově vyráběná nádržka na vodu? Existují sice jejich výkresy, ale třeba v případě sklopného stolku došlo u sériové výroby ke změně řešení jednoho dílu, takže realita neodpovídá plánům. V 90. letech bylo možno na mapkách lafet instalovaných v roce 1938 do opevnění najít pod poválečnými nátěry původní střelecké plánky z roku 1938, které by bylo dnes možno přiřadit ke konkrétním objektům. Jenže tehdy to nikoho asi ani nenapadlo a vše se šmahem drbalo a nově natíralo. Asi je i trochu škoda, že jsme podobně jako u periskopů neudělali před lety souhrn výrobních čísel lafet vz. 37, které se dochovaly. Vlastně ani nevíme, kolik lafet se alespoň přibližně dochovalo a kolik jich je z jakých sérií. Zkrátka hodně ztracených příležitostí, otázek a šance, že najdeme odpověď nebo originál je vlastně už skoro nulová…


Václav Balvín (8.2.2021 22:12)

Odpadní nástavce k LK vz. 26 a TK vz. 37 co jsem dosud viděl, mají všechny vojenskou přejímací značku ve tvaru mečů, tedy dodatečně vyrobené po válce.


Jan Lakosil (8.2.2021 0:13)

Výroba lafet DZ-19 se rozběhla v Považské Bystrici v létě 1938 bezpochyby ohromným tempem, nicméně Zbrojovka byla závislá na značném množství subdodavatelů, kteří museli dodávat včas a v potřebné kvalitě potřebné komponenty. Zajímavé je, že se ale do Mnichova nepodařilo zkompletovat jediný odpadní nástavec pro LK 26 nebo TK 24 - ty byly ale řešeny samostatnou objednávkou mimo hlavní dodávky lafet.


Václav Balvín (7.2.2021 9:42)

Ano, tato úvaha je logická, moje lafeta C 1955 má také přejímku ZTÚ 4 z roku 1938, tak jako jsem viděl v níže uvedené knize fotku její o něco starší sestry s číslem C 1994. Jinak zajímavost z dokumentu Armáda v roce 1938, poznatky a zkušenost je, že v hlášení ZTÚ 4 se uvádí, že při zvýšení výroby na mobilizační kapacitu se dostali na výkon 70 kusů vyrobených lafet DZ-19 za 24 hodin. Což mi přijde při složitosti její výroby jako úctyhodný výkon.


Jan Lakosil (5.2.2021 23:19)

Tabulka na str. 326 je přepis nějakého archivního dokumentu, který vznikl někdy před zahájením výroby. Chápal bych to tak, že došlo během produkce ke změně značení sérií na vyrobených kusech. Teď mám ale pocit, že jsem se v předchozím příspěvku zmýlil, neboť původní série I byla bez indexu, II - A, III - B, IV - C a V - D. Pak by to znamenalo, že lafeta C 1955 byla vyrobená 7995. V pořadí a tím pádem putovala někam do skladu. Mám totiž pocit, že jsem viděl lafetu s číslem bez písmenného indexu, což by pak odpovídalo jedině první sérii. Zároveň jsem viděl lafetu D s přejímačkou 1939, což by výše uvedenému odpovídalo. Ale je to už dlouho, co jsem se tím zabýval, netvrdím, že se nemohu mýlit.


Václav Balvín (5.2.2021 22:50)

Děkuji za odpověď, lafeta z mé sbírky nese číslo C1955. V knize Velká kniha o malých bunkrech je uvedena informace, že do září 1938 bylo vyrobeno a osazeno 6115 ks lafet DZ-19 a dále informace, že lafety byly přejímány v sériích po 2000 ks, pokud je tomu tak, měla by být tedy i celá série C instalována v objektech? Dále je na straně č. 326 téže knihy tabulka o výrobních sériích DZ-19 a DZ-30, kde jsou uvedeny čísla sérií I,II,III,IV,V,VI a ke každému položka a,b,c,(d,e), mám to chápat tak, že značení na vyrobených lafetách (čísla sérií(I-IV) jsou ve skutečnosti značené písmeny A, B,C,D? děkuji.


Jan Lakosil (5.2.2021 0:01)

Pokud se jedná o některou z dochovaných lafet, tak byla v září 1938 osazena v objektu LO na Slovensku (VI. nebo VII. sbor). Neplatí to ovšem pro druhou polovinu série C a celou sérii D, které byly kompletovány po Mnichovu. Po válce při reaktivaci se výrobní čísla osazených lafet zaznamenávala do záznamových listů jednotlivých objektů, obdobné listy existovaly i před válkou. Myslím ale, že se systémově nikde nearchivovaly a po Mnichovu byly v drtivé většině zničeny. Mně se podařilo určit konkrétní objekt jen podle vyhodnocení palebného náčrtku na panoramatické mapě lafety.


Václav Balvín (4.2.2021 19:27)

Dobrý den, vznáším prosím dotaz, zda je možné určit dle výrobního čísla Brněnské lafety DZ-19, konkrétní objekt kam byla v roce 1938 instalována, pokud se tedy do objektu dostala. Popřípadě alespoň, do kterého sboru, či konkrétněji k jakému pluku, praporu byla směřována. Vím, že v minulosti zde byl podobný článek k periskopovým vložkám. Z VHA disponuji například seznamem konkrétních ventilačních souprav k jednotlivým objektům v úseku E-24 a E-26, ale VHA je v současné situaci uzavřen, tak mi zajímá, jestli již někdo něco k lafetám nezpracoval, či zda se to tam dá ve VHA též nalézt. Děkuji


Copyright ropiky.net ©1999-2021        Ochrana osobních údajú (GDPR)