Jan Žabka (22.12.2005 16:17) Zdravím, s tím novým stolem ke strakonici bych s vámi taky souhlasil,jelikož to všemu o čem se tu diskutovalo nasvědčuje např: nástavec na odpad prázdných nábojnic apod.. Jinak jak jsem na tu fotografii koukal doma ve SM a zde na diskusi tak mi to nedalo a že tam něco chybí? A po chvílí jsem to našel a řekl bych, že většina z vás už nad tím taky špekulovala. Na to, že to je tovární snímek, který by snad měl obsahovat vše do detailu, tak tam chybí řekl bych k lafetě důležitá věc a to ukazatel panoramatické mapky. Nezdá se vám?
Honza Vavruška (12.12.2005 21:15) Tak už naštěstí zase funguje vkládání.. 
Vladek Vácha (8.12.2005 5:04) Ta střílna na první pohled odpovídá umístění v levé kasematě A-160.Není tam nic dovného pokud jde o vzdálenost střílny od stěn. 
VITĚZSLAV VÍTEK (8.12.2005 0:47) Honzo tak jsem si trošičku zalistoval ve SM 04/12 a našel jsem stejnou fotku co Vladek Vácha ,ale!! s těžkym kulometem vz.24 a je to ta samá místnost.V popisku se píše,že se jedná o POKUSNOU stěnu IMITUJICI LO vz.37.Tomu by odpovídalo i osazení střílny více do leva.Normálně je přeci střílna zhruba uprostřed a tím je i více místa pro klasickou lavici.Na snímku je s největší pravděpodobností lavice podle mě ,udělaná tak aby tam pasovala a trošku vylepšená(kolejničky na bedýnku,chránítko závaží).Ale to je jen moje domněnka.
Vladek Vácha (7.12.2005 21:03) Jak jsem psal,že by jedině pak (zase jen doměnka)byl truhlík na zemi.Rozhodně díky tomuto detailu si myslím,že se nejedná o nějakou definitivní variantu "strakonické"lavice. Spíše jen o ranný prototyp pro zkoušky.Pak teprve po získaných zkušenostech se střelbou atd...byl vypracován definitivní návrh lavice.Ten se nám tedy ale nedostává do rukou,stejně jako zbytek nástavce pro Tk24.A to ,že by pak ty dřevěné profily nahradily např.kovovými se mě také zdá nepravděpodobné.Na lavici není žádné kování atd...a pak by byl na lavici další prvek který by se v kasínu blbě dělal.Takhle to udělaly v truhlárně.To bych raději ty úhelníky zrušil.A ještě si vem to jak jsme se bavily o truhlících ,že to vlastně bylo kombinované,tak vz.23 a vz.35 se liší výrazně rozměry.Takže truhlk vz.35 by jednoduše propadl. 
Jan Lakosil (7.12.2005 20:54) no jo,na té zvětšenině to vypadá na dřevo. To je fakt divné.
Vladek Vácha (7.12.2005 20:32) Nesouhlasím s tebou:o)ten profil na fotce je ze dřeva cca stěna 1cm silná a celé to je 4x4cm nebo 4,5*4,5cm. 
Jan Lakosil (7.12.2005 20:23) Myslím,že jsou to normální ocelové profily, neměli důvod je dělat ze dřeva. Ty se určitě lámat nebudou.
Vladek Vácha (7.12.2005 20:00) No to vím taky:o)ale ty úhelníky jsou velkou slabinou lavice "strakonické"lavice.Počítám,že to bude to první co se na lavici zlomí při používání.Nějak se mi nezdají,že by to mělo být standartní.To bych si spíše tipnul,že u definitivní verze ležel truhlík na zemi stejně jako u "brněnské"lavice.
Vladek Vácha (7.12.2005 20:00) No to vím taky:o)ale ty úhelníky jsou velkou slabinou lavice "strakonické"lavice.Počítám,že to bude to první co se na lavici zlomí při používání.Nějak se mi nezdají,že by to mělo být standartní.To bych si spíše tipnul,že u definitivní verze ležel truhlík na zemi stejně jako u "brněnské"lavice.
Jan Lakosil (7.12.2005 18:58) Ty úhelníky L budou zřejmě sloužit jako vodící profily pro snadné zasouvání a vysouvání truhlíku a samozřejmě drží i polohu bedny vůči násypce. Pro Hraničáře: tak konečně moje teorie lavice pod strakonici dostala první ránu:-)
Vladek Vácha (7.12.2005 15:04) No jako zajimavé mě příjde jak je truhlík jištěn proti posuvu na příčce.Je vložen do dvou L profilů asi ze dřeva.
hraničář (7.12.2005 11:06) Zdravím všechny diskutující. Jen doplním, že na fotografii "strakonické" je umístěn truhlík na střelivo vz. 23, což ovšem neodpovídá Honzovu popisu níže :-)
Miroslav Srb (6.12.2005 21:17) Ad Honza Lakosil: jukni se do mailu!
Jan Lakosil (6.12.2005 21:09) ČZ také musela poskytnout dokumentaci i dalším závodům, kde se plánovala výroba, takže tady to bylo stejné. Pro Honzu V: kéž by se dochovalo něco víc než jen ta fotografie. Kompletní výkresová dokumentace strakonice včetně těch fotek ze zkoušek byla poškozena při záplavách a čeká se na její rozmražení. Zda se ale někdy dočkáme?
Honza Vavruška (6.12.2005 21:03) Ahoj, nevíte něco o tom, jestli se k té prototypové lavici z ČZ dochovaly nějaké jiné dokumenty, než je níže vložená fotografie?
Miroslav Srb (6.12.2005 20:55) Že vám do toho pánové skáču...s těmi patenty bych to tak žhavě neviděl. Na vystroji a výzbroji pro opevnění více či méně participovala rovněž VS, především pak VTLÚ. Takže ačkoliv je možné na origo výkresech shlédnout nápis, že to či ono zařízení je duševním majetkem té či oné firmy, ve finále, respektive v objednávce si armáda mnohdy vymínila podmínku, že výrobek, respektive výkresová dokumentace bude v případě potřeby poskytnuta firmě druhé. To se týkalo například i periskopů.
Vladek Vácha (6.12.2005 20:44) Oni by asi ani nic použít od "konkurenční"firmy nemohli.Každá měla na svoje řešení patenty atd....Bylo by to složité.
Jan Lakosil (6.12.2005 20:38) Mne ta speciální lavice pro strakonici začíná také připadat stále více logická. Stejné to bylo i s nádržkou na vodu, ČZ nepřevzala nádržku ZB, ale navrhla vlastní, do které se vkládaly horké hlavně TK37 a LK26, v případě TK 24 se pověsila na stěnu a samospádem doplňovala vodu v chladiči.
Vladek Vácha (6.12.2005 20:21) Zní to logicky.Jinak dokumenty potvrzující zkoušky lafety vz.38 samozřejmě nemám.Jak je známo tak většina věcí kolem zkoušek je do dnes zahalena tajemstvím,právě pro absenci příslušných dokumentů.Ale je pravděpodobné ,že je zkoušely.Je to jen logická úvaha založená na praxi z let 40-41.
Jan Lakosil (6.12.2005 19:49) Další důkaz, proč si myslím, že pod strakonice se měly osazovat jiné lavice, jsou odpadní nástavce LK, které jsou narozdíl od brna zahnuté doprava, takže nábojnice nevypadávají v ose zbraně, jak je tomu u brněnské lafety. To zahnutí doprava jsem si dlouho nedokázal vysvětlit, ale když se podíváme na fotku té prototypové lafety vz. 38 a lavice pod ní, je vše jasné. Lavice z ČZ je navržena jako excentrická a při střelbě v krajní poloze by padaly nábojnice mimo. U lavic ZB byla použita symetrická násypka v ose střílny, takže odpady mohly být rovné. Pokud někdo může moji tezi vyvrátit nebo potvrdit, budu jedině rád...
Jan Lakosil (6.12.2005 19:32) Je mi jasné, že jsem tady nastínil svoji teorii, která vyvracuje něco, co je tady po léta zažité. Když jsem před léty začínal s řopíky, každý mi tvrdil, že se v roce 38 montovaly strakonice do objektů a když jsem říkal opak, koukali se na mne jako na blázna. Dnes už není pochyb, že v roce 38 se žádná lafeta do opevnění nedostala, vyjma prototypu zkoušeném ve VVP Jince. Ale zpět k těm lavicím. Zbrojovka Brno navrhla v roce 1937 odpadovou lavici pro své lafety a její plány pak rozesílalo ŘOP útvarům na výrobu. Tato lavice byla velice podobná té poválečné, kterou známe z reaktivace. Zbrojovka ČZ Strakonice vyvíjela lafetu bez jakýchkoliv podkladů od ZB, pouze VS zapůjčila ČZ jednu střílnu LO. Možná jsem se v předchozích příspěvcích špatně vyjádřil, pouze jsem tu prezentoval svůj osobní názor na to, že pod sériově vyráběné lafety vz. 38 se plánovalo osazení jiných lavic, než byly ty navrhnuté brněnskou Zbrojovkou. Každá zbrojovka si navrhnula vlastní odpadové zařízení. V této teorii mne utvrzuje několik věcí: níže zmíněná zmínka v předpisu k lafetě vz. 38, fotografie ze zkoušek lafety ve Vlašimi a dokonce tvar odpadního nástavce na LK ke strakonici. Vladku, já se s tebou nehádám o tom, co za lavice používali Němci u zkoušek lafety vz. 38 (máš nějaké dokumenty potvrzující, že by je Němci zkoušeli?).
Vladek Vácha (6.12.2005 16:52) Máš víc odvahy jak já:o)sám jsi psal ,že to jsou jen doměnky.Určitě němci lafetu vz.38 zkoušely v objektu/objektech.A pochybuji,že by použily něco jiného než v té chvíli dostupnou odpadovou lavici.V.V.
Jan Lakosil (6.12.2005 16:43) Lavice si měli dle ŘOP skutečně vyrábět sami vojáci (útvary obsazující LO), v roce 1938 se jednalo o lavice "klasického" typu-pravděpodobně velmi podobné těm poválečným. Ten jiný typ lavice by se podle mne začal vyrábět (asi zase sami vojáciv truhlárnách), kdyby se začaly do objektů dodávat lafety vz. 38. K tomu v roce 38 ani 39 již nedošlo, takže ten druhý typ lavice zůstal asi jen v prototypovém kusu. Kombinace "klasických" lavic se strakonickými lafetami je poválečná záležitost z první poloviny 50.let. 
Jiří Kratochvíl (6.12.2005 16:00) Dle vzpomínek pamětníků z útvarů, které v r. 38 obsazovaly lehké opevnění, byli nespolehliví nemečtí záložníci využívání k výrobě dřevěných lavic přímo v kasárnách. Je tedy možné, že se v objektech objevil jednotný typ lavice bez ohledu na úkoly zbraně a osazené lafety ve střílnách. Dle jakého vzoru ale vojáci lavice vyráběli, je otázka.
Jan Lakosil (6.12.2005 9:12) Mně se to až tak komplikované nezdá, je to však jen teoretická úvaha. Ty plechové koše se dělaly po válce z důvodu nedostatku dřeva.
VITĚZSLAV VÍTEK (6.12.2005 8:35) Honzo mě se to zdá nějak komplikovaný.Neměli se ty lavice nakonec nahrazovat nějakým univerzálem.Třebas tím plechovým lapačem nábojnic ??
Jan Lakosil (5.12.2005 23:29) O tom lehkém provedení jsem také uvažoval, ale myslím, že se plánovala výroba jednotných lavic pro strakonice, tj. pro lehké i těžké provedení. ŘOP totiž nařídilo, aby se ty "klasické" lavice dávaly POUZE pod střílny s výstřelem delším než 300 m a v místech, kde je třeba zabezpečit důležité palby. DO těchto střílen se pak montovaly i brněnské lafety. Zbylé střílny měly v roce 38 teoreticky dostat závěsy LK a čekat na náhradu strakonicemi v roce 39. Pohybujeme se zde ale čistě ve fázi teoretických úvah, co by, kdyby. Nicméně důkaz o tom, že by se uvažovalo i o použití lavic k brnu pod strakonicemi není a byl bych k tomu i skeptický...
Vladek Vácha (5.12.2005 23:11) Takže pokud to chápu dobře tak myslíš,že se tam používala ta "divná"lavice.V případě lafety vz.38 v lehkém provedení by ale bylo možné použití i "klasické"střelecké lavice. 
Jan Lakosil (5.12.2005 22:58) Kdysi tady běžela diskuze o problematice střeleckých lavic pro LO. Včera jsem si všimnul malé poznámky u popisu lafety vz. 38, které jsem dříve nevěnoval pozornost: "Nezbytnou součástí lafety je i sběrné zařízení uzpůsobené na jímání nábojnic do truhlíku vz. 35". Takže pokud si vzpomeneme na fotografii lafety vz. 38, která vyšla ve Střeleckém magazínu, byla tam taková podivná lavice (a pod ní ležel truhlík na munici), kterou jsme tady společně zavrhli. Dost jsem o tom přemýšlel (málem jsem přejel stanici v metru) a dospěl jsem k názoru, že pod strakonické lafety se v roce 1938 neplánovalo použití klasických střeleckých lavic, které známe z brněnských lafet a reaktivace. Utvrzuje mne o tom i to, že v rozích střelecké místnosti měly za dřevěným krytem běhat protizávaží, která se tam v mnoha případech díky délce lavice nevejdou. Proto bylo po válce nutno lavice uřezávat a otáčet - viz např. lavice na Šumavě. Tak a muzea LO zachycující stav v roce 38 nebo 39 se strakonickými lafetami mají teď o čem přemýšlet :-) |