Nič Martin (26.7.2007 18:27) Nein, nein, das ist Weber Terranova keine IG Farben. A to jsem chtěl tu mojí jahůdku použít i na hříbek po vzoru "Vonkovy muchomůrky". :-)))))
Petr Palec (26.7.2007 17:21) No jistě, kolega Tondr to rozlousk, možná nevědomky! Když jsem původně napsal, že červená je trošku jedovatá, tak sem si pak nadával "žes radši nedržel ... prsty dál od klávesnice" ale špekuloval jsem nad tím, jak tu barvu nazvat. Světlá bordó to není, máky taky ne, co tedy? No ovšem, je to nikoli Ničova jedůvka, ale Ničova jahůdka! Doplňte si vzorníky pánové, zas jsme o kus dál! Je otázkou, od koho kolega Nič barvy bere, že by IG Farben? Promiňte, ale i nám se nevyhla okurková sezóna, přesto betonu zdar! 
Luděk Tondr (25.7.2007 20:46) Za tu "Ničovu jedůvku" se omlouvám. Myslel jsem barvu "Karlštejn". 
Miloš Doležal (25.7.2007 20:07) Ale kdo ví, co měli tenkrát v plechovkách nebo ve kbelíku, že jo :o)
Miloš Doležal (25.7.2007 20:01) VyBral jsi hezkou červenou Martine N., přiznám se ve vzorníku RAL se mi moc hnědé nelíbí,a zelená taky nic moc. 
Martin Urbánek (25.7.2007 19:54) Marťo :-), buď v poho. Tím, že jsi moc pěkně namaskoval řopík, tak jsi rozvinul zajímavou diskuzi. Narozdíl od jiných neplodných diskuzí ...
Nič Martin (25.7.2007 19:27) Hmmmm. Zajímavá teorie. Tak já přidám naopak empírii a ta říká "Teorie je jedna věc a realita druhá." nebo chcete-li "Papír snese všechno!".
Miloš Doležal (25.7.2007 18:28) Martine proč ne,může se typovat co by komu vyhovovalo a co by se líbilo.Bez emocí a vášní.
Martin Urbánek (25.7.2007 17:18) Výborně Miloši!
Luděk Tondr (25.7.2007 11:40) Tož... vy nedáte pokoj! Dobře vám tak! Takže: 
Ondřej Vonka (25.7.2007 8:54) Již jsem se tu s tím chlubil, ale je ta hnědá tedy hnědá, nebo červenohnědá :-)) Jo a jestli bude zájem, tak mohu časem odkrýt i takto zachovalou zelenou :-) 
Martin Urbánek (23.7.2007 23:30) Luďku, odstínu té "červené" se stejně nedobereme :-)
Luděk Tondr (23.7.2007 21:54) Vzdávám se! Nestřílejte! Odvolávám coo jsem odvolal a dávám vám za pravdu. (Jen tomu pro klid mé duše neříkejte "červená", ale "červeno-hnědá" :-))
Martin Urbánek (23.7.2007 19:02) Přikládám foto, na které jsem narazil na internetu. Jsou to jakási kasárna v bývalé NDR. Je to část přebalu publikace. Je tu krásně vidět rozdíl: 
Nič Martin (22.7.2007 22:14) Co se týká barev tak určitě nelze kvalitativně porovnávat prvorepublikové a poválečné barvy. Je to jako srovnávat hrušky s jablky. Prvorepublikové barvy jsou známé svojí relativně vysokou barevnou stálostí. To že jsou dobře vidět černá a červená je možné třeba už i tím, že dle vyjádření pamětníků se do těchto barev přidávaly saze - černá a do červené údajně zvířecí krev. Zelená a žlutá na stěně objektu ani tak nedegradovala jako spíše se smyla. V prohlubních a dutinkách se ale dochovala. Samozřejmě nejvěrnější jsou barvy schované před povětrnostními, půdními či jinými vlivy (např. pod omítkou či betonem). 
Martin Urbánek (21.7.2007 23:57) Jedna německá pozorovatelna z VVP Dědice. Barva asi původně hnědá? Ze 70-tých let? Do červené nemá daleko, ale u Martina Niče je ta původní červená fakt červenější než tohle :-) 
Martin Urbánek (21.7.2007 23:49) Luděk Tondr může mít pravdu. Také tento názor považuji za nejpravděpodobnější. Nicméně i odstín červené mohl být požít, je to blázinec :-))) Ale to bychom se tu mohli přesvědčovat donekonečně :-)
Luděk Tondr (21.7.2007 15:45) V Sazené by měli mít vojáci montérky (obsluha váhy) o kus dál bílé mlynářské čepice... (nepovedený vtip)
Jan Ciglbauer (21.7.2007 10:29) S mechem dejte pokoj, jsem rád že na našem bunkru jsme ho již zlikvidovali.
Jiří Kaštil - začátečník (21.7.2007 9:29) ...at už zelený nebo "červený", pořád je to bunkr dobře stavěný. Z poctivého betonu a oceli..Já jen tak, aby jste to věděli..a dodávám jedním dechem, nejhezčí je porostlý mechem !!
Luděk Tondr (20.7.2007 21:48) To: J.Ciglbauer - z mé strany to byl jen pokus vtip... Tož tak...
Martin Urbánek (20.7.2007 21:04) Zajímavý poznatek, rozhodně ne nelogický! Má to však háček v tom, že o kamufláži se v konkrétním úseku pravděpodobně nerozhodovalo ze dne na den ... vlčí máky nekvetou celý rok.
Jan Ciglbauer (20.7.2007 18:50) Jenomže voják se pohybuje všude možně a bunkr stále stojí na určitém místě. Váha v Sazené byla taky žlutá a její posádka kvůli tomu určitě neměla žluté uniformy. A jestliže bylo okolí bunkru a nejen kvůli vlčím mákům takové že červená v kamufláži bunkr na tomto místě neprozrazovala, ale maskovala, proč by nemohla být použita, zvláště v roce 1937. Ostatně jak zde už padlo, žádný kamuflážní předpis neznáme...
Luděk Tondr (20.7.2007 9:43) A nenašly se taky zbytky červených maskáčů ? (Kdyby v nich vojáci vlezli do vlčích máků, tak nebudou vidět :-)
Miloš Doležal (18.7.2007 15:38) Martine N. - vlčí máky jsem tam dnes viděl, je to dobrý, jsou tam :o))) Dneska jsem fotil objekt, bohužel dopoledne a tudíž proti sluníčku, v ten moment jsou barvy úplně jiné, tmavé.
Petr Palec (18.7.2007 13:31) Ono dnes jde také o to, pro koho objekt natíráte. Chce se, aby splynul, byl co nejvíce původní, či aby byl zdálky lépe vidět? Pro návštěvníky je žádoucí to poslední, plus provedení týlu v kombinaci s novým a původním nátěrem, kde je velký prostor v průvodním slově vysvětlit mnohé. Já myslím, že je to perferktní. Teda až na ty vlčí máky a makovice :-)))))
Martin Urbánek (18.7.2007 13:10) Já být německým pozorovatelem v té době, tak si myslím, že pestrý objekt je záměrně klamný a pracně bych hledal skutečné objekty :-))) a čas by plynul a obrana zesilovala. 
Jan Lakosil (18.7.2007 8:38) No já jsem také přesvědčen, že se jedná o hnědou barvou přitmavený odstín červené, nakonec to potvrdil i ten vzorkovník RAL řady 3000. Co se té břeclavské kamufláže týče, vzhledem k reaktivaci bych se přikláněl spíše k poválečnému nátěru.
Nič Martin (18.7.2007 8:34) Je jasné, že jako autor budu obhajovat svoje dílo, nicméně když jsem si snímek zmenšil tak aby odpovídal obrazu v dalekohledu tak už jsem měl problém přesně určit siluetu objektu i přes fakt přítomnosti tmavšího odstínu červené. Dalším faktorem je i absence krycí masky (možná jen prozatím). A je to právě ona krycí maska, která měla objekt schovat. Úkolem maskovacích nátěrů bylo hlavně siluetu objektu opticky rozbít. Další věcí je že šikovně zvolenými barvami se dala také minimalizovat hra světel a stínů při šikmém osvětlení.
Nič Martin (18.7.2007 8:23) Sakryš, to se to tu rozjelo. :-)
Luděk Tondr (18.7.2007 0:31) Nezpochybňuji, že se odstíny barev lišily úsek od úseku. Jen mám výhradu k pojmenování: "červená", protože je to zavádějící a matoucí. Nevěřím tomu, že byla v nějakém předpise nebo rozkazu takto pojmenována. Nevěřím, že by mysleli červenou jak sovětský prapor, nebo červenou v odstínu "vlčích máků". To je nesmysl. Na fotce J.Lakosila ten červený odstín vidět je, stejně jako na té mé, ale je jasně vidět, že to není "rudá", ani červená "vlčích máků", ale červeno-hnědá. Tedy jeden z odstínů HNĚDÉ! Když si vypomůžu internetovým vzorníkem barev RAL ( http://www.ral.cz/ral.php?akce=opensekce&idsekce=8 ) tak by to asi byla RAL 3011 (tak jak ji vidím na monitoru).
Lubomír Purchart (17.7.2007 22:37) Na Chomutovsku v lesních úsecích se dochovala barva a i zde je vidět červená a ne hnědá.
Jiří Duchoň (17.7.2007 22:30) Ty fotky co jsem vložil jsou z úseku 1-Slavonice.
Martin Urbánek (17.7.2007 22:16) Jirka má pravdu, pod PAO jsou obrysy kamuflážních polí i odstínů krásně vidět. Fotka o dva příspěvky (od Lakouše) níže je dostatečně přesvedčivá i pro rýpala jako jsem já :-) Možná, až se někdo opět pustí do odstranění PAO, tak nás čekají překvapení :-)
Jiří Duchoň (17.7.2007 22:02) Na fotce M.U. je hnědý flek bunkru u celnice vidět vlevo od vstupu a je hnědý. Celý týl byl zakryt PAO, takže barvy jsou jakž takž původní a rozhodně to nebyly práškové, takže s tou mutací to jistě nebylo tak horké. Třeba v úseku H-43 jsou fleky do červena a do oranžova, ale po odkleptutí cementového špricu jsou z nich najednou červenohnědé a středně hnědé. 
Jan Lakosil (17.7.2007 22:00) Já nemám důvod pochybovat o té červené barvě, její použití je na VOP dokázané nalezenými pozůstatky, které ani prokazatelně nemohly projít degradačním procesem, neboť byly zakryty zabetonováním - viz fotografie. Jak jsem psal, kamufláže se lišily úsek od úseku, srovnávat odstíny z Žatecka s pražskou čárou je holý nesmysl. 
Luděk Tondr (17.7.2007 21:31) ...no pak je to jasné! Žádná "červená", ale světle hnědá barva!
Lubomír Purchart (17.7.2007 21:06) http://forum.ropiky.net/tema.php?id=1114407035# nevím jestli jste zde zmínili u tuhle starou diskusi.
Luděk Tondr (17.7.2007 20:54) Při hledání kamufláží jsem na internetu taky narazil na tohle: http://acsr1938.blog.cz/
Luděk Tondr (17.7.2007 20:46) Nemám sice takové zkušenosti, ale červenou jsem na řopíku už viděl - na III/8/a4/A-140. Na fotce v příloze je to jasně vidět. Ve skutečnosti je ale červená spíše červenohnědá a já bych ji nazval: "cihlová". 
Martin Černý (17.7.2007 15:27) Kolega Černý by rád změnil kamufláž, ale neví na jakou. Na dvou fotkách je kamufláž už smytá a na třetí jí zakrývají jedlové větve. To je pech, co?
Martin Urbánek (17.7.2007 14:56) No ..., nezbývá mi, než se smířit s tím, že červená je dobrá :-) Třeba přijdeme na důvod, proč se řopíky záměrně takto demaskovaly? Maskování mělo smysl zejména proti dělostřeleckým pozorovatelům z několika kilometrů a max proti kulometům ze vzdálenosti kolem 2 km.
Jiří Duchoň (17.7.2007 14:27) Barva na řopu u celnice je červenohnědá. Minulý víkend jsem přidal i tmavě zelenou a šedou. Zatím se postupuje pomalu a pečlivě se obtahují původní fleky.
Jan Lakosil (17.7.2007 13:55) Předpis na maskování řopíků podle mne neexistoval, neboť maskování se lišilo úsek od úseku. I když zajímavé je, že tato veselá strakatá maskování jsou typická pouze pro I. a III. sbor a zdá se i alespoň část Slovenska. Červená barva se bezpochyby používala, v Karlštejně jsem ji také viděl na čerstvě odsekané střílně. Já si myslím, že účelem nebylo dokonalé zamaskování pevnůstky, nýbrž těmito různobarevnými skvrnami rozbít siluetu objektu při pohledu z dálky a zhoršovat tak zaměřování. Jinak se také musím připojit k pochvale autora čerstvé kamufláže na B-6/51/E, porovnával jsem to s dobovou fotkou a nemá to skoro chybu (Martine, pořád ti tam chybí kus papíru na stromě a dekl leží trochu pod jiným úhlem, chybějící motorky na silnici a soudruhy z DDR bych ti prominul :-)) Jinak musím uznat, že Martin je jeden z mála majitelů muzeí LO, kteří mají dobovou fotku svého objektu (abych si ohřál polívčičku, tak ji má ode mne :-), takže je to příjemné povzbuzení po nedávných diskuzích o pseudokamuflážích z jižních Čech. Další muzeum, které má dokonce už tři dobové fotografie je éčko na Vranově, takže se nechme překvapit, zda kolega černý změní image svého řopíku...
Martin Urbánek (17.7.2007 13:07) Červenohnědá (tmavá) se dá pochopit :-) Jako vodítko beru například maskování tanků LT. Tam je podobný odstín.
Crha Aleš (17.7.2007 12:55) O předpisu nevím, možná brali v úvahu, že dost velká část Pražské čáry a obzvlášť úseky B6 a B7 procházejí obytnou zástavbou a dle mých zkušeností to pak z dálky opravdu s domy splývá. Jiný důvod pro červenou nemám. Snad jen ten, že ona přesná definice není červená,ale spíše červenohnědá..
Martin Urbánek (17.7.2007 12:54) Přikládám dvě fota ze Slavonic. Jiří Duchoň tam započal s maskováním dalšího objektu. Posuďte sami, jaká je to vlastně barva a zda-li maskování na Pražské čáře není třeba mýlka ... ? 
Martin Urbánek (17.7.2007 12:41) Jasně, jasně, ještě v noci jsem dostal několik fotek, kde je krásně vidět "červenou", jak popisuješ :-). Dík moc autorovi! Jenže úplně stejnou "červenou" je vidět na reaktivovaných řopících kolem Slavonic ... Je to (1937-1938) podloženo některým tehdejším předpisem či vojenským dokumentem nebo jen průzkumy z terénu z posledních let? 
Crha Aleš (17.7.2007 11:22) Na 100%, Martine. Je to taková malá specialitka Pražské čáry. Máme tu i objekt, který je celý na žluto..:-)
Martin Urbánek (17.7.2007 10:37) Lze zcela vyloučit, že červená barva na dochovaných místech není zvětralá hnědá?
Crha Aleš (17.7.2007 7:42) Třeba by,Martine, existovala nějaká maskovací plachta, kterou by přetáhli přes objekt..:-) A pokud by bylo dva metry sněhu nebylo by co maskovat..:-))
Nič Martin (17.7.2007 7:28) Někdy ta červená není až tak scestná barva a může naopak fungovat velmi dobře. Mám namysli například situaci kdy objekt stojí na okraji pole kde nezřídka roste jedna červená rostlinka - vlčí mák. Pokud bych do takovéhoto prostředí prásknul řopík s červenými skvrnami tak se jeho silueta bude účinně rozbíjet a objekt se bude opticky ztrácet. Je samozřejmě otázka co rostlo v okolí v roce 1938 (z leteckého snímku se to nedá poznat), ale po vytrhání pýru se u obvodovky objevil právě vlčí mák. A podzimní barvy javoru rostoucího v týlu také nejsou nějaké nenápadné ale je to křiklavá oranžová a žlutá. To ostatně budeme moci za několik měsíců posoudit. :-)
Martin Urbánek (16.7.2007 23:30) Věřím, že tam červená barva je správná, i odstín. Pozastavuji se nad zámyslem vojenské správy (tehdejší), která takto řopíky maskovala. Efekt byl spíše opačný a to i na podzim ...
Miloš Doležal (16.7.2007 22:59) Gratuluju ke zdárnému konci maskování. Při nejbližší příležitosti zajedu pořídit fotky do archivu. To budu mít asi už páté stádium objektu :o)))))
Nič Martin (16.7.2007 21:48) Ano, ta červená je výrazná, ale snažil jsem se co nejvíce přiblížit původní červené. Červenou jsem stejně jako ostatní ještě dodatečně ztmavoval přimícháním černé. Výborný vzorek původní kamufláže je na hraně povaleného stropu u B6/18/A-220 zes. a tam je opravdu křiklavá červená. A stejná byla před několika lety i vedle vchodu krátce po jejím očištění od hlíny.
Crha Aleš (16.7.2007 21:45) Červená působí opravdu zvláštně,ale na Pražské čáře v úsecích B-6 a B-7 to byla mnohdy základní a nejčastější barva. Jinak musím podotknout pro diskuzi o barvách, že byly použity trošku dražší barvy od firmy Weber Terranova, které již byly použity před 2 roky na objektu v Karlštejně.
Jan Ciglbauer (16.7.2007 21:06) Pěkné, pěkné, taky bych chtěl mít dobovku svýho bunkru i s kamufláží. Bohužel neznáme ani jednu z úseku. Ale příště již také budeme natírat. Černá, hnědá, zelená. Minule jsme ho napenetrovali dle rad starších zde z ropiků, tak to snad vydrží...
Petr Palec (16.7.2007 20:18) Aha, tak než jsem to dopsal vidím že červená je předmětem diskuse, že jsem radši nedržel ...
Petr Palec (16.7.2007 20:12) No dnes jsem si ho nafotil a skutečně mě vrtalo hlavou, proč není týl natřen. Teď je to jasné, historicky hodnotné fragmenty dobových fresek. Co mřížka výduchu, nebyla osazena, proto nepřistupujete k replice? Té týlové cesty si myslím není škoda, vždyť vede jen na frekventovanou silnici - i když jsem se k éčku nejprv dostal právě tudy. Jinak je to takový můj maják, když se vracím z oblíbeného cyklookruhu po křivoklástsku, jak ho minu, tak vím že už mi zbývají dva těžší kopce a jsem doma. Potěšili jste mě, opravdu. Červená je trošku jedovatá, uvidíme co s tím udělá časem počasí. Mimochodem, teploměr hlásil 39 stupňů, jak jste ho natírali? Vždyť vám štetec musel uschnout dřív, než jste se dotkli betonu! 
Martin Urbánek (16.7.2007 20:06) Pěkné Marťo :-) Jen ta červená je výrazně demaskující, skutečně podle původního vzoru?
Nič Martin (16.7.2007 19:45) Tak,tak. Berounské éčko se dočkalo nového kabátu. 
Petr Palec (16.7.2007 13:17) Tak B-6/51/E je čerstvě natřen! Hezká práce, minulý týden opravený beton, teď po víkendu nový nátěr, co bude dalšího? Fotku dodám, neměl jsem sebou aparát.
Martin Černý (10.6.2007 11:50) Po dvou letech dostal konečně řopík č.2121 v Šatově stejný odstín kamufláže, který byl kdysi patrný i na jiných objektech nejen ve III. sboru. Takže, abych to shrnul, transmutace do podoby námořní kamufláže trvala téměř 2 roky, přičemž první náznaky se začaly objevovat již po 14 dnech !!! Původní prášková barva používaná armádou rozhodně k nejkvalitnějším nepatřila :-) 
Vladek Vácha (29.3.2006 22:34) No myslím,že je v té první pětce.Na to se asi schodneme.Slavonice jsou moc pěkné ale třeba řopík jakoby po TPB....jj to máš pravdu,ale když se dělá rekonstrukce tak by se měla dělat tak nejlíp jak to jde a nikdy jinak....viz.ty Králíky nebo jiné lokality nebo již jen provedení jednotlivých prvků kdy se to opravdu udělá jen tak aby se neřeklo.Já si neberu v tvém případě nic osobně ,jsi jeden z mála co ví co píše.Z pohledu návštěvníka bych upřednostnil maximum provedení na místě, třeba tu předválku a reaktivaci,tak se člověk třeba na 200m dozvý co nejvíce o Lo.Což je pak dobře pro objekty samotné.
Martin Černý (29.3.2006 22:17) Nikdy jsem netvrdil, že Vranov je jedno z nej muzeí v ČR. Rozhodně není. Znám mnohem lepší lokality a není jich málo. Jen namátkou - Slavonice, Sněžné.... A Neber Vladku, že nějak útočím proti VK. Jen se snažím vysvětlit, že žádná rekonstrukce není stroprocentně precizní a že k původnímu stavu se lze vždy pouze jen přiblížit. Je to jako s Achillem a tou želvičkou... To je celý problém. S tím bedněním se omlouvám, to jsem zkutečně nevěděl.. Jinak si neber moje technické osobně, možná to občas v zápalu diskuze trochu přepísknu, ale nemyslím to zle...
Vladek Vácha (29.3.2006 22:09) Pro příklad výdřevy,ještě fota výdřevy sousedního objektu v druhé línii. 
Vladek Vácha (29.3.2006 22:04) No zase omyl.Bednění tam bylo v perfektní stavu až do začátku 90.let!pak ho nějakej dobrák zničil.Jak jsem říkal ten objekt byl při Mnichovu ještě s vnější výdřevou.A objekt také němci dost dodělávali,instalace zárubní,vnější a vnitřní nátěry,omítnutí vstupní chodby,instalace vybavení atd...všecdhno tam udělaly tak ,že objekt nebyl poškozen.Také rekonstrovaný stav je/bude z dob německých zkoušek,což jsem tu již psal,stejně jako na webu objektu,letácích a já už nevím kde všude.Rozdíl bude v tom,že levá strana bude mít lafetu vz.38 (pravděpodobně i tam zkoušenou ale jen pravděpodobně,stopy jsou jen po vz.37)a že v levé lafetě vz.37 bude pěchotní verze TK37.Při zkouškách použily verzi O (těžká hlavěň do TO).Jinak ještě abych upřesnil tak Vranov je jedno z nej muzeí v ČR a nechci nic zpochybňovat.Bohužel furt nechápu reakce na VK.
Martin Černý (29.3.2006 21:56) To je možná ten problém. Je možné, že Němci to tak skutečně natřeli, ale to by tedy znamenalo, že toto není stav ze září 1938, ale až z pozdější doby - z doby německé reaktivace za účelem pevnostních zkoušek. Tomu už zase neodpovídá bednění, které ale v té době bylo již z velké části buď vytrháno, případně někde vypáleno, že.
Vladek Vácha (29.3.2006 21:40) To jo Vranov není Vysoký kámen.Vranovu se tu bezdůvodně nanadává a neuráží.Nejsem si vědom,že bych někomu něco provedl?anebo odmítl mu pomoci:o)
Vladek Vácha (29.3.2006 21:38) To samozřejmě ne,to je zas to samé jako to když ty píšeš co a jak tam bylo natřené ,neznám to tam ,ty znáš svůj objekt nejlíp tak to tak bude u té výdřevy.U mě to bylo natřené tak jak to je obnovené,moc jsme to zkoumali.Tys zkoumal svojí výdřevu tak víš jak to je:o)Samozřejmě originál výdřeva je nejlepší!!!a nikdy jinak!myslel jsem kopii výdřevy,většinou jsou na lištách,úzké prkna nebo stejné atd....jen málo jich je opravdu tak jak má být.
Martin Černý (29.3.2006 21:33) Ty jsi si nechával dělat rozbora dřeva z bednění objektů na Vranovsku ?? Asi né, že... Opakuji!! Vranov není Vysoký Kámen !!! Je to počátek roku 1937, a jestli jsi si nechával dělat rozbor, tak nepochybuju, že nejspíš ze svého okolí. Vranovské řopíky mají tolik zvláštností, že by jsi se možná až divil. Kupříkladu i to bednění je svislé. Docela by mne zajímalo. Podle tvé teorie: Originál výdřeva, kompletně perfektně zachovalá včetně zneček osádky z roku 38 je tedy špatného odstínu, jen ta tvoje je nejlepší... Mám tomu tak rozumět???
Vladek Vácha (29.3.2006 21:20) Barva dřeva nic neznamená,na jednom prkně může být barva od světlé až skoro černou/tmavě hnědou.Všechno způsopují dřevozbarvující houby a to potvrdily i rozbory.Nejlépe to bylo vidět na foto z řopíku v Roudnici.
Vladek Vácha (29.3.2006 21:15) No a zde je první problém,uvědom te si,že ten objekt dodělaávali němci!tam je všechno jiné.Teď co koukám na fotky tak ploška na odměrový segmnet na 100%natřená,číslo střílny zatřené na 100%,u skluzné hrany nemám správnou fotku tak to nedokážu teď říci,co si matně pamatuji zhlavy tak to bylo natřené komplet,u vchodové střílny nevidím žádnou závadu,jelikožta byla perfektně zachovaná......K těm barvám,říkám že to je věda!a musí se těžce hledat vzorek,jinak odstín se zjišťuje jinak..Samlzřejmě každý mám ejiný názor,ale zase upozorňuji objekt dodělávali němci a vše jsme důkladně prozkoumali.Bohužel jediné čeho se objekt od návštěvníků dočkal když byl otevřen byla krádež mříže,zničení její západky,odcizení dvěří a strhání výdřevy!
Martin Černý (29.3.2006 21:05) Zajímalo by mě, jak kolega Vácha zjistil, jakou karbolku používala firma ing. Jaroslav Smítal Kroměříž v dubnu 1937 na natírání bednění objektů na Vranovsku. Doporučuji navštívit objekt 5/1240/A-120, kde najde kompletně zachovalou výdřevu v barvě rozhodně tmavší než je světlá karbolka.. Inu Vranov není Vysoký Kámen :-)
Martin Černý (29.3.2006 20:57) Když mám být uplně konkrétní - jenom, co vidím podle fotek -
Vladek Vácha (29.3.2006 20:38) Prosím o vysvětelení,neznám Vás.Co tam je špatného,nic nenajdete!
Vladek Vácha (29.3.2006 20:37) Já jsme nidke nepsal,že jsem měl materiál zadarmo!Ano dělal jsme internetovou prezentaci.Samotný materiál s rozmítáním a odvozem vyšel na cca 12tisíc.No je to stejná síla jako originál,takže to dělá přes 2m3 dřeva.Rozmítnutí je v mezích originálu tzn.10-30cm.Stropy mají stejně široká prkna tak jako v roce 38 stejně tak většina stěn.Každé prkno bylo řezáno kvůly tomu zvlášť atd.....mimo dilatačních prken,které jsou jiné kvůly montáži.Výdřeva je i funkční a není lepená či tak něco,drží sama o sobě.Je také z kombinovaná s původními mrklny v místě chodbičky u ventilátoru:Hezky to splynulo.Moc lepších výdřev nově dělaných asi nebude.Také bude správná povrchovka což do léta 1937 byla světlá karbolka (ne tmavá jako na Vranově) a po té čistou fermeží.
Ota Jallitsch (29.3.2006 20:33) No ja sy take myslim že atypické objekty by se neměly rekonstruovat proto že tim přijde o tu zvlaštnost a nebude běžně přistupny.Vlacha není bungrolog!!!!akorat ten odjekt rekonstrukcí zprominutim zkur.....!!!!!!
Vladek Vácha (29.3.2006 20:30) No to jo,tam to udělali ještě šedivě.No v zimě tam kouká akorát strop tak to tam nikdo nepůjde,jedině že by odkopal celej řopík.No jsme tam docela často.K té rekonstrukci,na střílně toho moc nebylo a není to žádná 1010 barva,ale je namíchaná dle té co se tam dochovala!a úplně splynuly.Takže je přesně stejná co tam byla!!!Takže tu větu nechápu,když to tam takhle bylo.nepoužívám žádné vrchní standartní odstíny.A co nebylo třeba natřené:o)vše co tam bylo tak je znovu.Nic navíc.Je to co má být suříkem tak je dnešní základovkou.Prosím o jmenování dál abych to uvedl na pravou míru. 
V.Pokorný (29.3.2006 19:55) Vladku, hrozně by mě zajimalo, co na tý tvojí výdřevě pro č.60 stalo 12 000,- ??? V jednom příspěvku si psal, že si měl dřevo od lesaku zdarma za to, že si jim dělal internetovou prezentaci.... Nějak mi to nejde do hlavy a pravděpodobně nejsem sám... :-( Obecná diskuze - rekonstrukce - 13.1.2006 19:45
Martin Černý (29.3.2006 19:00) Ta úelka nebyla myšlena na VK ale na jiné muzeum v řopíkách těsně nad Cihelnou. PS: úelky se další vrstvou barvy nikdy nepřetíraly. Zůstávaly pouze v originále z fabriky. Jedinné, co se na nich měnilo byla vazenína. (Je to z praxe i v předpise).
Vladek Vácha (29.3.2006 18:23) Jo přetírat UL je třeba blbost,já mám krásnou funglovku.Odstín UL1 je uveden kvůly tomu protože se podle ní dělala barva alá 60-70.léta.Je omyl si myslet,že armáda používala stále stejný odstín khaki po válce.Odstín 60.-70.léta je jiný než např.80 atd....No nevím co by se třeba smazalo rekonstrukcí A/60?Prosím o příklad.S návštevností to je jednoduché.I při rekonstrukci je objekt provázen,což docela zajímá i procházející lidi (u TO to ani jinak nejde).Když se dělala na podzim výdřeva tak interiér A/60 si prohlédlo se zájmem dost lidí a to i přesto,že strop byl podepřen prkny a uvnitř probíhala horečná práce.A/60 lze navštívit vždy když jsem v areálu a případně se ozvat emailem a domluvit.Tkaže o nějaké nepřístupnosti nemůže být řeč.Což by asi zájemce o návštěvu udělal.Za další na VK jsou jen 4objekty ,které se dají rekonstruovat.3 znich děláme.Další LO ,které je ve stavu,který se dá rekonsruovat je až cca 3km daleko.V.V.
Martin Černý (29.3.2006 18:05) Další věc je, že jsme se nedávno s kolegy bavili, zda rekonstruovat, či nerekonstruovat atypický objekt. Sice se to jeví jako zajímavý nápad, ale rekonstrukcí se naopak smažou veškeré dochované zvláštnosti toho daného objektu. No a když takový řopík někdo z bunkrologů zamkne (což je při rekonstrukci nutnost), znemožní tím vstup kolegům, kteří přijedou třeba jenom kvůli tomuto jednomu atypickému objektu a vůbec se nedostanou dovnitř. Z tohoto důvodu jsme na Vranově dvoupatrový řopík pouze vyčistili a nechali ho volně otevřený. A mohu zodpovědně říci, že se nám kvůli tomu dostalo vděčnosti od nejednoho betonumilovného člověka :-))
Martin Černý (29.3.2006 17:56) S tím vyblednutím barvy bych si ale dovolil souhlasit. Nehledě k tomu, že nejlepší při rekonstrukci je nechat nátěr originál - zvlášt v poválce, kde bývá značně zachovalý. Samozřejmě všude to nejde, ale kupříkladu přetírat UL1 mi připadne jako naprostá blbost.
Martin Urbánek (28.3.2006 18:52) Vážení přátelé opevnění, omlouvám se za laický názor na "ostřejší" diskuzi. Tento web je pravděpodobně určen pro kulturní lidi. Nezaujímám názor ani jedné strany, avšak rétorika uživatele "Kačenka rulez" je zvláštní. Kdo zhlédne stránky "Vysokého kamene", tak velmi rychle zjistí, do jakého období je situována rekonstrukce. Mluvnický styl a rétorika útočícího" :-) uživatele, svědčí, podle mého názoru o vzdělaném a inteligentním člověku. Proto mne mrzí, že diskuze není odbornější , konkrétnější a věcná.
Vladek Vácha (28.3.2006 13:37) barva UL1 M068 
Vladek Vácha (28.3.2006 13:27) Pokud jde o nátěr tak pokud jde o To tak byly dělány studie ,které jsou známé a dostupné.Nelze ho nechat dělat podle každého vzorku co se najde.ten musí splňovat mnoho vlastností,právě proto aby byl co nejpůvodnější.Postupy zde rozepisovat nebudu,to by bylo na dlouho.
Vladek Vácha (28.3.2006 13:23) E-mail používáte stejný jako v náštěvce!Já ale nerekonstruuji objekt do původního stavu do října 1938?!ale od října 38-40.V tom případě by mě zajímalo kolik v tomto ohledu je tady původních stavů?jeden dva?v republice?Dále nebudu reagovat na to politikaření bez představení,což považuji za slušné chování.takhel to poukazuuje na nějaké vedlejší negativní úmysly.
Kačenka rulez (28.3.2006 13:09) Ja teda na zadne navstevni knize nikoho neurazil, ani jsem do te konkretni nepsal, asi omyl. A na strankach vaseho vhtm jsem nikdy nebyl. Jen mi prislo zvlastni a protirecici si, kdyz tady nekdo hlasa jak rekonstruuje profesionalne objekt do puvodniho stavu a pritom ten byl v dobe zaboru jeste v bedneni. Tedy za originalni bych z pohledu k Prvni republice pokladal bedneni.
Vladek Vácha (28.3.2006 12:52) Když tu tohle píšete tak se aspoň představte!a bez zjevných urážek.Tak a teď k odpovědi.Za prvé není to "placatý kámen" ale "vysoký",myslím,že ten kus línie Vám nic neudělal aby jste ho hanil.Tak a za druhé pokud by jste si třeba přečetl mé stránky,navštívil ty objekty anebo vůbec se trošku zabýval historií těch objektů tak by jste věděl ,že línie od A/58 až A/64 a A/260 až A? byla celá v roce 1939-40 opatřena v rámci německých zkoušek tmavošedým nátěrem,který je znatelný do dnes!Všimněte si,že je např. na webu,letácích uvedeno že např.A/60 je z exteriéru ve stavu v jakém byla v roce 1940 při německých zkouškách!bohužel zde šíříte nepravdy právě Vy."Bohužel" píšu proto ,jakou formou jste to napsal.Jinak odstín je namíchán dle dochované barvy!A jelikož jste mě napadl již na webu VHTM v návštěvní knize tak by mě opravdu zajímalo kdo jste a proč touto formou napadáte naší práci?bez a to lživými a nepodloženými výroky
Kačenka rulez (28.3.2006 9:57) Pane Vacha, z Vasich prispevku jsem nejaky zmateny, pisete mimojine:
Vladek Vácha (21.2.2006 20:23) Já "chlubím".Co by to bylo za podnikatele/muzeum atd...které by říkalo opak:o))To je přeci základ jakéhokoliv managementu.Samozřejmě to nejde když nejsou výsledky!Nevím jak to dělají ostatní ale já muzeum VK vedu stylem "firma".Do koníčku to má taky daleko při takových nákladech.Ticurelli:o)to bude na mě;o)No on se nějak třeba na VK nedal použít orig.nátěr na omítce:o)))a hledat kvůli tomu jiný řopík.Samozřejmě jsi měl na mysli hlavně vnitřní výbavu,i když tu píšeme o vnějším.Tam mám jak orig.tak nové.Zhruba v poměru 50% na 50%.Hlavní účel je ochrana proti korozi.Pokud to nemůže poskytnou původní nátěr tak není co řešit.
Jan Lakosil (21.2.2006 16:26) To bych se tedy také moc divil, že by po válce betonovali řopík v úseku 16. V případě toho posledního druhosledového se mi vybavuje,že jsem někde četl, že mu osadili po válce střílnu. Nové střílny dostalo v 40. letech na JM i plno dalších řopíků. Také nechápu, proč se tady Vladek chlubí "svým" úsekem A-Mladkov, ve stejném stavu rozestavěnosti byly i desítky jiných úseků. Úsek 114 je skutečně originální tím, že se zde výstavba rozbíhala v době, kdy se kolem řopíků na Vysokém kameni potulovali již němečtí vojáci. Onen dochovaný řopík z úseku 114 stojící u hřbitova v Roudnici je navíc zajímavý tím, že je to A-140Z s rovnou čelní stěnou bez zalomení "uší". Co se kamufláží týče, osobně se mi rozhodně více líbí pestrá kamufláž typu "puzzle" z úseku C-10 než uniformní šedá, kterou byly natřeny stovky řopíků na severu. Už jsem to tu psal, ale myslím, že z hlediska precizní rekonstrukce je určitě lepší používat vybavení s původním nátěrem, pokud to jde. Je to sice náročnější na hledání, ale originál je originál. Ticurelli určitě nenahradí dobrý pocit z šedého lapače v původní barvě:-))
Martin Černý (19.2.2006 20:37) A kdo trumfne toto: B1-80 / 1237 našeho můzea na Vranově má výrobnjí číslo střílny 27 :-)) To je pro změnu jeden z prvních řopíků... 
Tomas Rh (15.2.2006 16:30) Šestnáctka je na 2. obranném postavení. Výstavba tam pokračovala až do 6.10.1938. O poválečné betonáži se přít nechci. K tomu mi opravdu chybí podklady. Třeba někdy.... celkem solidní odbočka od původního tématu:)
Nič Martin (15.2.2006 13:32) Ano. Betonáže na dost úsecích skončily 23.zářím vyhlášeném mobilizace. Někde se ale podařilo sehnat pracovní sílu a tak se pokračovalo i po mobilizaci. Viz. třeba právě úsek 114 "Labe" či jeden z řopíků v úseku Z3 "Velká Úpa". I v úsecích R1 "Mimoň", S1 "Stráž p. Ralskem", S2 "Žibřidice" nebo K3 "Dlouhá hora" jsou řopíky s datem betonáže 30.9.1938. Prostě někde se jelo až do hořkého konce.
Vladek Vácha (15.2.2006 11:44) V úseku 16 bylo před válkou vybetonováno 20 objektů.
Vladek Vácha (15.2.2006 11:39) No u mě byly řopíky při záboru pohraničí v komplet bednění!když nebudeme tedy počítat nedokončené betonáže.Poslední vybetonovaný by měl být vybetonován:o))A pokud se nepletu tak stavba se zastavila při mobilizaci na konci září,pak už i rozestav+né línie obsazovali vojáci.
Tomas Rh (15.2.2006 11:35) Šestnáctka zůstala před válkou stavebně nedkončená a tento objekt měl být kompletně vybetonován někdy těsně po válce (snad až na skořápku). Později, když se celý úsek reaktivoval a objekty dostaly vnější omítky, mřížky atd., tomuto se to vyhlo. Aspoň co se vnějšku týče. Interiér jsem neměl možnost prohlédnout. Před dvěma roky dostal krásnou mříž a zámek:)
Nič Martin (15.2.2006 11:24) Obáván se Vladku že netrumfneš. Dodělávky a úpravy v to nepočítám. Betonáž v pohraničí končila 30.září 1938, ale pokud si to dobře pamatuji tak řopíky úseku 114 byly dobetonovány v prvním říjnovém týdnu 1938 (přibližně 4.10.1938 těsně před zastavením veškerých prací na opevnění) tj. betonáž už při záboru pohraničí. Tahle část ležela v posledním V. pásmu záboru.
Vladek Vácha (15.2.2006 10:56) po válce se akorát dělaly reaktivační úpravy a některé dodělávky,to je tak všechno.O bětonáži se mluvit nedá.
Tomas Rh (15.2.2006 9:19) Ruku do ohně za to nedám, ale myslím, že ve III. sboru, v areálu minimuzea, mám pocit, že je to 16/6083/A-120, se betonovalo až po válce... á propos, nedávno ho natřeli:)
Vladek Vácha (14.2.2006 22:38) Jo to je,já taky dávám č.59 a č.60 v exteriéru do stavu v jakém opravdu byly.60 i v interiéru.Hlavně to chce správný odstín na exteriér.Mockrát se mě zdá,že se použije prostě standartní šedá s ohledem na cenu.Pak to ale vypadá všelijak:o)Kdy byl vybetonován,určitě tě trumfnu:o))U nás končila výstavba tak máme od výkopů,skořápek,započaté betonáže až po TPB.Žádný dokončený mezi Vysokým kamenem a Boudou.Ale 4řopíky dodělávali němci!a další maskovali!
Martin Rajnyš (14.2.2006 17:56) Vlado já se také chystám udělat šedou na zesílené A-140,úseku 114Labe,kterou jsem kdysi už začal dělat a nyní se k ní vracím.Se získanými skušenostmi bude nejprve rekonstruován exteriér a pak pokud nám to dovolí město a vyrubem vnitřek zálivky, tak uděláme uvnitř nouzovou výbavu z roku 1938.Bylo by určitě hezké dát do původního stavu jeden z posledních vybetonovaných řopíků na území republiky.
Vladek Vácha (14.2.2006 9:31) K dotazům na moji osobu:o)Martine R. myslím ,že šedý řopík s diamantovým příkopem je opravdu hezčí:o)))a až v létě bude k vidění to co mám v úmyslu s č.59 tak to bude také hezké a hlavně původní tak jako u 60.Jinak repliky jsem nabízel já,výroba se už blíží.Ještě se dodělává poslední série kanalizace pro opevnění.Jinak barvu mám já Ticurelli a odstín mám namíchaný dle dochovaného originálu.Stejně tak jako si nechávám zjiš´tovat a míchat odstíny na ostatní vybavení.Je to sice dražší ale opravdu stejné jako originál.V.V.
Jan Živný (14.2.2006 8:46) Ono,že patří pozemek pozemkovému fondu je sice dobré,ale mám dohodu s pronajímatelem,,že mu můžu na louku vjet i těžkou technikou,protože na tomto řopíku rosrou dva stromy,které bude potřeba vytrhnout i s kořeny.
Nič Martin (14.2.2006 7:46) Jestli je pozemek pozemkového fondu tak to by neměl být nějaký zádrhel. U nás je taky jeden řopík na pozemkovém fondu a jeho rekonstrukce mohla začít v pohodě. Teda až do doby kdy nějaký, použiji tvrdého výrazu, darebák šlohnul mřížáky. A s největší pravděpodobností bohužel, a to zdůrazňuji ještě jednou, bohužel bunkrologicky vzdělaný neb ukradl vše včetně šroubů, podložek a omegy.
miloš doležal (13.2.2006 22:49) Lapače jsou třeba v obj. M2/20/A140n
Jan Živný (13.2.2006 20:40) Ono původní záměr byla kompletní rekonstrukce,ale ta, pokud to dobře dopadne,by se konala asi v roce 2007.Ono není dnes problém jenom výstroj a výzbroj,ale tento konkrétní řopík leží na pozemku,který vlastní pozemkový fond a dohoda s pronajímatelem má cenu do doby, do které má dotyčný smlouvu.Takže nejdřív zvenku a posléze zevnitř:)
Nič Martin (13.2.2006 19:28) Co se týká vybavenosti objektů tak doporučuji knihu "Lužické hory" od Jardy Beneše. U řopíku M1/34/A-140zes. je následující: ventilátor ano, lafetace 2ks a periskopy ne. Pokud by jste netrvali zrovna na tomto řopíku tak bych zvolil jeho souseda M1/33/A-140 zes. Tam už je jen: ventilátor ano, lafetace 1 P, periskopy ne. Když to shrnu tak ventilátor i lapače se dosud dají v reaktivovaných objektech vcelku v pohodě sehnat. Stejně tak min. poválečné dveře vz.47. Lafeta bude trošku problém, ale s přihmouřením oka ji lze nahradit improvizákem. V druhé střílně byl improvizovaný závěs. Repliku tu myslím někdo vcelku nedávno nabízel. Stolek pod záves je jen naohýbání a svaření plochých želez a nařezání prken viz. karlštejn. Periskopy nebyly takže není co řešit. Ještě jen obnovit výdřevu. Já myslím, že rekonstrukce interiéru by nemusela být až tak složitá a finančně náročná. Rozhodně není třeba mít řopík naplněný jako je třeba ve Smečně, Sněžném či Vranově. I částečná výbava či improvizace má svojí nemalou muzejní hodnotu.
Honza Vavruška (13.2.2006 17:18) Ještě hezčí jsou řopíky s krycí maskou..:-) Bohužel se z toho moc nedá vyčíst kamufláž, která se ale dochovala v poměrně slušném stavu na objektu... 
Martin Rajnyš (13.2.2006 16:23) Vlado,ty si myslíš že jsou šedý hezčí?Je to jen věc názoru.U nás je na těch pár kouscích co se zachovali a zbytcích objektů,vidět to nadšení firmy pro kudrdliny v kamufláži,které jim postupem času nějak vyprchalo ze žil.Vis zachovalý řopík č.63,kde už je to jen pár vlnek a dost.Žlutá už tam také není.Na šedém tohle nevypozoruješ.Další věc která mě zaujala v našem úseku je tvar háků na uchycení masky.V knize o pražské čáře jsem četl že se firma dala poznat podle tvaru háků.Tak na Roudnicku těžko,tady tři typy.S okem nahoru,dolu a jen samotné oko.Prostě zbytky,ale zas podle měsíce výstavby.
Jaroslav Beneš (13.2.2006 16:23) O tom řopíku v Mařenicích jsme si kdysi psali. Já sem ale myslel, že ho budete rekonstruovat i uvnitř.
Jan Živný (13.2.2006 11:28) Jedná se o řopík 34/m1 u Mařenic,ale bude se jednat pouze o venkovní úpravu.Prostě další řopík na pohled,protože rekkonstrouvat je docela fin. a časově nákladné, když to má k něčemu vypadat.
miloš doležal (13.2.2006 11:20) Můžu se zeptat o jaký řopík se jedná, který bude rekonstruovám.Kdyby se člověk potuloval v okolí.
Jan Živný (13.2.2006 10:48) Děkuji Vám za odpovědi a za pěkné obrázky vaších řopíků.Jsou velmi pěkně nakamuflované,bohužel řopík,který budu dělat byl pouze natřen tmavě šedivou barvou :( 
Nič Martin (13.2.2006 8:20) V Karlštejně jsme použili hrubé fasádní barvy. Na fa. si teď nevzpomenu (teranova či něco takového). Je to sice dražší než běžný balakryl, ale zase trvanlivost je větší. Natírali jsme tuším v roce 2004 a dosud jsme na to nemuseli šáhnout. Tedy myslím na místa kde je nátěr na původním betonu. Na nově dělaných omítkách je to horší neb současná stavební firma se tu tak nějak nevyznamenala. Tam neopadává barva jako spíš celá omítka pod ní. 
Martin Rajnyš (12.2.2006 22:07) Tak,tak,to jsem já.
Jaroslav Beneš (12.2.2006 21:35) to jsou hezký dobovky. Martine, ty jsi od toho klubu, co má řopík v Roudnici?
Martin Rajnyš (12.2.2006 21:06) Rád bych udělal střízlivější odstín,bohužel nemohu,kamuflážní odstín je zrekonstruován podle dochovaných zbytků odstínů .Kontury jsou též takové jaké byly v tomto úseku použity na začátku výstavby. 
Martin Urbánek (12.2.2006 16:56) Doporučuji poněkud střízlivější odstíny barev :-) Jinak velmi pěkný řopík. Přikládám ilustrační obrázek stažený z jednoho diskusního fóra. 
Martin Rajnyš (12.2.2006 13:32) Z mé zkušenosti dopadl nejlépe Balakryl,už jen kvůli tomu že v našem úseku byli použity stejné odstíny barev jaké jsou firmou nabízeny.Pouze se musela mírně ztmavit žlutá.I tak je nutné každé dva roky nátěry obnovovat,kvůli výronům vápence a mechu.Barva je poměrně levná a od každého odstínu je potřeba dvou plechovek.To to se dá využít na více barevnou kamufláž z roku 1937.Později se kamufláže zjednodušovali.V žádném případě nedoporučuji armádní práškové barvy,po čase úplně změní odstín. 
Jan Živný (12.2.2006 10:19) Omlouvám se,určitě se to již na fóru někde řešilo,ale prosím vás,jaký typ barvy je nejvhodnější na vnější nátěr řopíku?Setkal jsem se s mnoha řešeními,ale vy jistě máte zkušenosti,které jiní teprve získávají.Děkuji vám za odpovědi. |
