Zdeněk Hanáček (22.11.2006 12:24)
Možná se zjistilo, že není potřeba takové rozevření střílen, a snad by se tím A-120 ani nepropojila linie č. 17 a 20.. , když teď jen tak tak chrání vždy svým zadním palebným vějířem souda. Jak č. 20, tak 17. Tzn. je vlastně i tak hoodně aktivní....
Zdeněk Hanáček (22.11.2006 12:20)
Taak jsem se mrknul na tu mapu od P.B. a taky si překreslil objekty bez čísel a dosazoval dle ní. I když člověk musí trochu improvizovat, Váš nápad s tím, že č. "19" je ve skutečnosti ta "14" změněná na A-160 by sedělo dokonale!
Protože v týlu za ní je navazující č. 15, pak jsou u sebe 16 a 17 a konečně 18 u tratě. Což je v podstatě jistá kompaktní uzávěra.
Další na řadě by byla ta "silniční" na Valtice. č.19 u silnice, 20 na propojení s č. 14, 22 v týlu na jedné straně, 23? v týlu na druhé straně, 24, 25 u silnice 2. sled a protože v 1. sledu se zdála velká vzdálenost, tak ještě vsunut "provokativní" č. 26. To samé nastalo na uzávěře 14-18, takže tam vsunuli provokativní č. 21.
Takovéto řešení by neznělo špatně....Jen by asi scházelo najít č. 27...
Zdeněk Hanáček (21.11.2006 13:00)
Ok, to je mi jasné, že podklady jsou mizivé a v podstatě nedostupné.
Ovšem na druhou stranu bych například objekt 4180/A-160 přeznačil na 8/26, protože myslím, že už s Březím nemá nic společného a nemystifikoval bych tím. A jestli se pak za další čas ukáže, že je to č. 19, tak už to bude pouze "administrativní" přesun v rámci úseku a ne mezi dvěma rozdílnými úseky.
Ale spíš by to chtělo asi osobní konzultaci, jak toto alespoň částečně vyřešit, samozřejmě opět prozatímně.
Mimochodem napadlo mě uspořádat průzkumnou akci ve více členech po inkriminovaném úseku 4183 - 4182 - 14 - 21 - 4181 - 19 - 20 - 22 - 4180.....Více lidí víc vidí. Já už tam byl několikrát a pokaždé si všimnu něčeho nového. Co Vy na to?
Luděk Tondr (21.11.2006 12:40)
Omlouvám se strašné pravopisné chyby - jsem nějaký utahaný...
Luděk Tondr (21.11.2006 12:39)
ARCHIVNÍ PODKLADY - to je to, oč tu běží. Kdo je má? Jaké jsou kvality? V kolika variantách???
Jestli jsem to dobře pochopil, pak existuje jedinný podklad od I.V., ze kterého všichni vycházejí: soupis čísel a typů objektů a pak "slepá mapa" - od ruky nakreslený náčrtek polohy jednotlivých objektů, který se pak zpětně "pasoval" na mapu - z toho vznikly ty nepřesnosti. Toto je i základem této internetové databáze. Víc nikdo nic nemá.
Nebo je to jinak ??? Mýlím se ? Má někdo ještě jiné, přesnější podklady ???
Třeba odpověď najdu v nové "bibli řopíkářů", kterou chystá k vydání T.Svoboda (jak už tu bylo zmiňováno). Možná...
-------
Pokud bych měl pravdu, pak ta mapa (P.B.) je kopií mapy, která vznikla na základě toho náčrtku rozmístění objektů - slepé mapy. Samozřejmě že je nepřesná, někde i chybná, ale je to asi jedinný podklad, který má nejblíž k té neznámé "slepé mapě". (Aspoň je to tajuplnné jako Šifra mistra Leonarda :-)). Např. Klub českých turistů podle ní už 16. let do zblbnutí kreslý do svých map polohu řopíků (i se stejnými chybami - někdy až komickými). Takže číslování objektů bude nejdblíže pravdě podle této mapy. V tom je zajímavá.
Ale třeba nás někdo překvapí něčím novým a úžasným...
Zdeněk Hanáček (21.11.2006 11:28)
Stávající 10/4180 je má ale dle f. Neděla!!!!
Zdeněk Hanáček (21.11.2006 11:26)
Ještě jsem zapomněl na ten zajímavý znak otočených konzolí pod ventilátorem - což patří do kategorie - rozlišení firem!! Hrbata a Smékal x Neděla
Zdeněk Hanáček (21.11.2006 11:04)
K zmatečnému značení:
Co když to byla kombinace všeho?
Číslovali jak je postupně betonovali, ovšem v rámci "uzávěr", a k tomu všemu se to několikrát přeprojektovávalo, takže z toho vyšlo to, co vyšlo :-)
A to přeprojektovávání - byl to ten nejdůležitější prostor - Dyje - silnice do Valtic! Ostatní úseky nebyly tak exponované! Proto se v tom možná tak vrtali, aby to bylo co "nejlepší". Ale v některých případech by udělali líp, kdyby se drželi první varianty. :-D
Zdeněk Hanáček (21.11.2006 10:54)
Tzn. např. 8/14/A-120 (10/4181/A-120):
důkazy pro rok 1938 a jinou technologii, než ostatní:
- žlábky na chlazení hlavní (1938)
- nemá pomocnou konzoli ventilátoru (1938)
- smyčky 10,5cm a 25 cm od sebe vzdálené
(když jsem uviděl fotky 10/3112, nevěřil jsem vlastním očím, bylo to jako přes kopírák!)
(B 100m za ním má smyčky 15cm! a jsou velmi blízko u sebe!! 5-10cm!)
- nemá osazeny konzole pod ventilátorem, jako č. 4182 (zvláštní, že by je při betonáži neměli?)
Zdeněk Hanáček (21.11.2006 10:48)
Dobře, ale pokud to B opravdu mělo stát třeba u té hájovny ve 2. sledu, nemělo zřejmě takovou prioritu v betonáži a pak se rozhodlo o přesun tam, kde stojí dnes. A nevím, proč by je ochuzovali o takové vylepšení, jako byly žlábky na chlazení hlavní, když by ho betonovali až v r. 1938. 100m před ním by objekty žlábky měly a tento chudák by se jich nedočkal? Divné.
Jinak rozlišovacích znaků už je celkem dost:
1) určující rok betonáže:
- žlábky na chlazení hlavní (1938)
- pomocné konzole u ventilátoru (1937)
2) určující stavební technologii firmy
hlavně: - smyčky na vázání bednění, jejich velikost a vzdálenost
taky - tvar konzolí pod ventilátorem ][, [ ]
Luděk Tondr (21.11.2006 10:45)
Zmatečné číslování objektů Břeclav-Poštorná: zvláštní je, že je zmatečné jenom v oblasti: Dyje až silnice Poštorná-Valtice. Proč??? Možnosti:
1) číslovali jednotlivé uzávěry
2) čísla jsou podle pořadí, jak je betonovali (domněnka ze "zprávy")
3) tuto část úseku několikrát přeprojektovávali - řopíky přesouvali, ale čísla jim ponechali. Proto se číslování "rozhodilo". Proto může být č. 19 za silnicí a č. 18 u kolejí... (že existovaly varianty řešení dokládá i vynechaný objekt č.23 u kterého se ani nezachoval typ. Číslo ale zůstalo...)
Luděk Tondr (21.11.2006 10:24)
Prapodivné "béčko" č. 21 - pokud jsou jeho sousedé "z Březí", pak mě to jen utvrzuje, že měl původně stát jinde a je možné, že ho sem zakomponovali až spolu s těmi z Březí.
Žlábky na chlazení hlavní bych tam ale nehledal (kdybyste je našel, byl by to průser :-)) Dodatečně vložené řopíky z Březí se nemohli betonovat dřív než v dubnu 1938. A jestli sem mohli přesunout to béčko, tak jen proto, že ještě nebylo postavené. To ale znamená, že i spousta jiných objektů v úseku nemohla být postavena! (předpokládám, že přes podzim a zimu 1937 stavěli prioritně úsek Pohansko - dřív než příjdou jarní záplavy).
Takže v Poštorné by mělo být víc objektů se žlábky na chlazení hlavní. Pokud jste ale žádné nenašel, nemusí to znamenat, že jsou z roku 1937, ale že jsou "podle starých plánů" i když postavené v roce 1938. (Jestliže existovala taková volnost např. v hácích na maskovačky - "mikulovčáci" dělali přímo "prasečí ocasy", kdežto "břeclaváci" tvrdošíjně dávali "oka", a to i na čelní stěny... proč by musely mít břeclavské řopíky stavěné v r. 1938 žlábky ???) A pokud by je měly, co by je odlišovalo od těch "z Březí"? Už jen ty obrácené konzoly.
Zdeněk Hanáček (20.11.2006 20:37)
Poslední otázkou je nesmyslné umístění 8/21/B1-100 před jednosledovou linii, kde by bylo úplně osamocené, pokud by před ním nestál ten 8/14/A-120!
Proto mě napadlo, jak jste kdysi původně napsal, že byl postaven právě ke krytí TO MJ-S-39, že na tom třeba něco pravdy bude, že zde byl přesunut právě od té hájovny a byl možná řešen společně s objekty vloženými z úseku 10?
BOhužel, protože je zatopené, nebylo možno zjistit, zda jsou v objektu umístěny žlábky na chlazení hlavní :-( Což by potvrdilo, případnou betonáž až v roce 1938 a spolupráci s "předsunutým" sledem vložených řopíků, potažmo s TO.
Zdeněk Hanáček (20.11.2006 20:22)
Nic proti těm mapám, ale popravdě řečeno mi nedávají moc smysl....Např. č. 19, za silnicí do Valtic....?? č. 18 je přece nedaleko žst. Boří les...Dost velká vzdálenost ve značení nemyslíte? Dále linie uhýbá značně dopředu v úseku mezi silnicí a železnicí do Valtic..dělá velký oblouk.. Dále nechápu označení vedle sebe nenalezených objektů 14 a 14a?? atd...
Zdeněk Hanáček (20.11.2006 20:16)
Zdravím Vás a děkuji za reakci na mé zjištění.
S těmi vloženými objekty jsem si jjist již na 99%. Myslím, že to je tak, jak jste napsal. Od hájovny byla pouze jednosledová linie až k žel. st. Boří les.
Protože v jejím týlu byl již otevřený terén, byla před ni do lesa vložena posilová linie objektů a z původní se stal 2. sled.
Podívejte se na starší příspěvky v této diskuzi, kde V. Sýkora píše o několika objektech (10/4181,10/4180,8/26,8/4a), které jsou dle jiných informací vybudovány jako jiný typ, než udává tato databáze. Myslím si, že všechny tyto jiné informace jsou správné (až na zesílení 10/4180) a bylo by třeba dle nich opravit databázi. (pod tíhou již zjištěných důkazů) Tzn.:
objekt 10/4181 je opravdu typ A-120
objekt 10/4180 je opravdu typ A-160 (nikoliv však zesílený)
zdejší objekt 10/4180 je opravdu 8/26, ale dle jiných inf. A-160 a ne A-120/!!takže 8/26/A-160
objekt 8/26 je správně č. 30/A-140 (není potvrzeno A-120!!)
objekt 8/30/A-140 je správně 8/4a/A-140 (dle jiných inf.)
------------------------------------------------
ale zdá se mi, že už jsem to tady jednou takto přeznačit navrhoval.
Kadžopádně by z tohoto vyplývalo, že by se NAŠEL objekt 8/4a a ZTRATIL by se objekt 8/14. Na druhou stranu je zvláštní velká vzdálenost č. 14 a č.15 a nelogičnost v číslování a "poskakování" v linii, která mi připadala od začátku velmi divná.
Co takhle další možný bláznivý nápad alkoholika a diletanta, co projektoval zdejší linii:
Když si představíte zadní linii z LO vz. 36 co uvidíte?:
149, 150 - 8a/A-120!! - 152, 153 - 1a/A-140! - 154, 156 - 15/A-140Z!! - 158, 160 - 14/A-120???? - 161, 162 - 5a/A-140!! - 163, (164) - 22a/A-140S!!
Co Vy na to?? mezi 160 a 161 tehdy nebylo nic jen holá pláň s dalekým výstřelem!! včetně možností dalších (např. posílení obrany cel. úřadu, krytí LO vz. 36 ze zadu, postřel žst. Boří les??.....)
Luděk Tondr (20.11.2006 14:24)
S těmi "obrácenými" konzolemi je to zajímavý poznatek. Jestli zároveň 14/A-120 a 4141/A-160 mají žlábky na chlazení hlavní, tak by to opravdu mohly být ty hledané řopíky "z Březí". Tím by jedna záhada byla objasněna...
...a druhá záhada by tím vznikla - jeden objekt by začal chybět (14/A-120) a jeden by byl stále navíc (A-160) !
------
Měl jsem možnost nahlédnout do zprávy z průzkumu úseku č.8 (T.Svoboda, P.Koláček, M.Lessy, I.Vondrovský z r. 1991). Mapa, kterou poslal Petr Bartoš, je kopií mapy této zprávy! Tak se na ni ještě jednou koukněte. Je to pravděpodobně kompilát slepé mapy objektů I.Vondrovského z archivu ŘOP, s reálně nalezenými objekty.
Takže "4180" by mělo být správně č. 19.
Doposud nenalezená A-120 by mělo být č.27 - někde u železniční zastávky Charvatská N.V.
"Řopík pro četu sebevrahů" u trati do Valtic je vlastně chata č. 7.
Nejzajímavější je, že na mapě chybí řopík A-160 (tady v databázi jako č. 19), ale je tam 14/A-120 (jako nenalezený).
Takže, buď tam ještě někde v lese straší nenalezená A-120 a zároveň "19" A-160 je opravdu navíc - nebo je v databázi chyba: skutečně stojící "19" A-160 je vlastně ta 14 "A-120". Pak by to všechno sedělo! Zdá se to šílené, ale ve zprávě jsem našel, že taková chyba už tu jedna je: podle archivních podkladů měl být objekt č. 3 na Pohansku typ A-120 - a při průzkumu našli A-200... Tato databáze je pravděpodobně ze stejných archivních podkladů I.V. jaké měli i oni při průzkumu.
-------
Luděk Tondr (20.11.2006 14:24)
Vypadá to, že původně byla mezi hájovnou u Poštorné a žel. stanicí Boří les navržena a postavena jen jedniná linii řopíků a těmi čtyřmi dodatečně vloženými před ně vytvořili novou první linii. (Já už dávno tvrdil, že projektant byl alkoholik, diletant a byl určitě zastřelen za sabotáž opevňovacích prací :-))
Jen pro zajímavost: koukal jsem na rukopis řopíků v Březí. Všechny vyfocené objekty mají háky na maskovačky ve tvaru "prasečích ocásků". Jenom jeden, ten nejznámější - dvoupatrový řopík, má "oka"... (stavitel byl šprýmař...)
Zdeněk Hanáček (20.11.2006 10:27)
Další poznávací znaky objektů úseku 8 a 10:
Z hlediska technologie stavby (bednění) - úsek 10 - provedení smyček na vázání bednění, které byly dlouhé asi 10,5 cm a byly od sebe vzdálené kolem 25 cm! Široká prkna! Velmi dobře vidět na fotkách 10/3112! Narozdíl od objektů úseku 8 - které měly smyčky dlouhé 15 cm a byly velmi blízko sebe kolem 5 cm!!
Za další) firma Hrbata a Smékal stavící úseky 6, 10, 15 používala konzole u ventilátoru umístěné směrem K SOBĚ asi jako - [ ] - (je vidět na spoustě fotek v databázi, jak v úseku 10, tak 6.
Narozdíl od f. S. Neděla, která osazovala konzole způsobem OD SEBE! asi jako - ] [ - !!
Bohužel toto jsem zjistil až následně doma a čirou náhodou. Ale vyplývá z toho následující:
objekt 10/4183 - uzavřen - bylo by ale nesmírně zajímavé podívat se dovnitř, jak na jeho otisky bednění - příp. smyčky a taky na způsob osazení konzolí pod ventilátorem
objekt 10/4182 - NEMÁ OSAZENY KONZOLE!
objekt "8/14" - NEMÁ OSAZENY KONZOLE! (zvláštní na objekt úseku 8)
objekt "10/4181" - potřeba zjistit konzole
objekt "10/4180" - MÁ OSAZENY KONZOLE, jsou sice částečně odřezány, ale jsou ve směru OD SEBE ! - ] [ - (znak úseku 8-f. Neděla!!!)
Dle mého soudu zde označený objekt 8/14/A-120 je ve skutečnosti 10/4181/A-120!! a objekt 10/4181/A-160 je ve skutečnosti 10/4180/A-160!!
Objekt zde označený jako 10/4180/A-160 má osazenu pomocnou konzoli u ventilátoru (pouze rok 1937), což se přinejmenším vymyká např. objektům č. 10/4182, 8/14, 10/4181, které ji nemají. Plně by nepříslušnost k úseku 10 ověřila pouze neexistence žlábků na chlazení zbraní.
Zdeněk Hanáček (15.11.2006 9:52)
To J. Lakosil: Zdravím, náhodou jsem v databázi narazil na fotky interieru objektu (vlož. z roku 1938) 7/III/118/A-180 a na fotce č. 5, je celkem zřetelně vidět zde již zmiňovaná konzole v objektu "10/4180/A-160". Proto bych řekl, že osazování těchto konzolí opravdu nebyla jen záležitost první poloviny roku 1937, ale objevovaly se i v roce 1938! Jinak o víkendu se chystám do Břeclavi, takže se pokusím zjistit další detaily tamních objektů.
Zdeněk Hanáček (31.10.2006 11:10)
Proto, pokud by s tím souhlasili zdejší milí admini, navrhoval bych změny označení objektů, trochu i jak jsem navrhoval dříve (ale teď již snad s jistými ověřenými podklady):
hlavně: 10/4180/A-160 označit jako 8/26/A-160
8/30/A-140 označit jako 8/4a/A-140 (č. 4a jakoby stále chybí nalézt!!)
8/29/A-140 označit jako 8/30/A-140
-----------------------------------
a 8/26/A-120 označit 8/29/A-140 (není zde ověřeno umístění příčky na čel. stěně!též v plánu)
Tak snad jsem moc nepobouřil svými zjištěními.
Zdeněk Hanáček (31.10.2006 10:54)
Taaaak jsem si teď prošel fotky umístěné u objektů 8/25 - 29 a zjistil jsem následující:
Konzole, kterou jsem objevil v objektu "10/4180" je vidět i u objektů teoretických čísel 25, 28 a 29! U čísla 26 to už zjistit nepůjde a z fotek č. 27 to nešlo vypozorovat.
Tzn. z níže uvedeného příspěvku a mých pracovních informací vyplývá že:
Objekty 1.sledu LO jižně od silnice Poštorná - Valtice se betonovaly v roce 1938 - teoretická čísla 14, 4181, 20 a 22 (snad i 19), zato v roce 1937 byl postavena skupina objektů severně od silnice - teoretická čísla 24, 25, 4180, 28, 29 (a snad i 26 a 27)
Co Vy na to?
Zdeněk Hanáček (31.10.2006 10:28)
Jedna záhada rozluštěna???
Zdravím všechny, podařilo se mi zjistit na zdejším fóru od J. Lakosila a dalších kolegů, k čemu sloužila konzole v objektu označeném v databázi 10/4180!
Protože se mi dostalo informace, že byla použita jen v objektech budovaných na jaře, nebo v létě 1937, jsem nyní téměř přesvědčen, že tento NEPATŘÍ opakuji NEPATŘÍ do úseku 10, ale s největší pravděpodobností je to objekt 8/26 (dle informací V. Sýkory z jiných zdrojů by č. 26 měl být A-160!) Což by odpovídalo jeho umístění v 1. sledu, před objekty č. 24 a 25.
Bohužel ještě nebyla potvrzena neexistence žlábků na chlazení hlavní, která by jednoznačně prokázala už ze 2 důvodů, že se jedná o objekt z roku 1937. Ale je to v plánu. Děkuji za Vaše názory.
Zdeněk Hanáček (27.10.2006 15:45)
Tak to jsem chtěl slyšet! Co se týká tvarů ok, to mě napadlo jako první, ale bohužel v inkriminovaném prostoru jsou všechny nenávratně pryč, i s celou střechou..:-( A ty další detaily? Ano, CHTĚLO BY NAJÍT NĚCO, CO CHARAKTERIZUJE TU JISTOU STAVEBNÍ FIRMU A JEJÍ TECHNOLOGII STAVBY OD DRUHÉ, PROTOŽE NA PRVKY BUDOVANÉ OD ROKU 1938 SE NELZE spolehnout! Jsem si na 99% jistý, že celý první sled v Bořím lese od železnice po silnici Poštorná - Valtice byl vybudován až v roce 1938!! Tzn. objekty úseku 8 i 10....Mohl byste, prosím, trochu rozvést tu problematiku dalších stavebních detailů? Existuje třeba víc "typů" konzol pro ventilátor? jiné délky?atd.....Mám pocit, že vzdušné a kabelové vedení se zavedlo taky až v roce 1938, nebo ne? Bohužel nejsem právě až tak znalý rozdílů v detailech, o to hůř, když jsou potřeba rozeznat v silně poničených objektech v Bořím lese. :-( Každopádně bych to zkusil ještě jednou prověřit, a konečně to rozlousknout., ale potřeboval bych vědět, co přesně hledat, nebo čeho si ještě všimnout? Proto prosím o radu. Díky moc.
Jan Lakosil (27.10.2006 10:51)
Nevěřím, že nejde rozeznat úsek Březí od úseku Břeclav! Prověřte ještě tvary ok na maskování a zaměřte se na další detaily (např. dráty na kotvení výdřevy, detaily v řešení zaoblených hran, vzdušné a kabelové vedení, konzole pro ventilátor atd). Detektorem by se měly i najít zbytky výdechů ventilace.
Zdeněk Hanáček (22.10.2006 12:01)
OK, takže se shodneme, že úsek 8 Poštorná (tedy pravděpodobně jeho část), kde měly stát TO se stavba patrně odložila až na rok 38, s tím, že se musí vzájemně propojit jejich palby a návaznost.
Hmm objekty Březí, to je to oč tu běží...celkem bych souhlasil Vašim názorem, že se budovaly až když se zjistilo, že tam ještě dlouho nebudou stát TO.
I když na druhou stranu např. pořád mi vrtá hlavou zajištění intervalu mezi MJ-S-40 a 39, což je kolem 1300m!! Nechci to srovnávat se "severem", ale zdá se mi to jako hodně velká vzdálenost na uhlídání takového nepřehledného zalesněného prostoru!! viděli vůbec na sebe? asi těžko...a taky by bylo zajímavé zjistit výstřel z MJ-S-39 - nevadil mu vlevo opravdu vysoký železniční násep? nebo ho "přestřelil"? Já bych mezi nima viděl alespoń 2 LO a to jako minimum (jako se doplňovaly TO třeba v prostoru OP, tuším, že pokud byly TO od sebe víc, jak 500m vkládaly se 2 LO! a to byl úplně OTEVŘENÝ terén, což je protiklad úseku 8)
Tzn. že mi stále tak trochu připadají, jako "bonus" na lepší ochranu TO v 1. linii....ale asi máte pravdu Vy.
Stále uvažuji, že objekt č.9 či 10, možná nestál sám, kdesi u potoka, ale byl někde v prostoru mezi silnicí a železnicí...A-180, by se tam docela dobře uplatnil na propojení...a jeho možné umístění v týlu č. 6 za předsunutou linií mi připadá taky zbytečné...
Luděk Tondr (20.10.2006 9:30)
Je možné, že to tak bylo. Těžké mi pořád vycházejí, že byly plánovány spolu s lehkými.
Jen mám jiný názor na vložené z Březí - "dodatečně vložený" svádí k myšlence, že se jimi napravovaly "skryté vady". Já si myslím, že se stavěly jen proto, že zjistili, že se jim nepodaří včas vybetonovat ty těžké. TO měli naplánovány tak, že doplňovaly palbou linii LO a tak ji vlastně propojovaly do celistvé linie. Když zjistily že se výstavba TO nestihne, vložili tam 4 z Březí, aby propojili u uzavřeli "děravou" 1. linii.
Zdeněk Hanáček (19.10.2006 22:47)
Co zkusit prověřit korespondenci ok s existencí žlábků?
PS...Doufám, že J.Lakosil se ke zdejším ověřeným zjištěním a spekulacím vyjádří....
Zdeněk Hanáček (19.10.2006 22:38)
Tedy co když se to projektovalo všechno dohromady??
1) v průběhu stavby úseku 8 se teprve dolaďoval 1. sled (odložen na r. 38)
2) mezitím se projektovalo TO a vkládalo, co nejlíp do palebných vějířů budoucích LO!!!
3) a to co se prostě nevychytalo objekty naplánovanými...tak přišly na řadu dodatečně navržené objekty, které měly definitivně napravit "skryté vady"
Co Vy na to?
Zdeněk Hanáček (19.10.2006 22:28)
No jo, viděl jsem to moc jednoduše...:-(
Jen pro opravu, dle mého exempláře UP..se dobetonovávalo jen 24 LO...ale že by zrovna všechny z Břeclavi??, je dost zarážející, každopádně už jsem našel pár takových. Dle současného "pracovního" značení jsou 3 z Poštorné z roku 38 (+1 pravděpodobně - vlevo má 2 z r. 38 a vpravo taky 2) = 4
+ další 1 teoreticky z Březí = celkem 5 objektů!
Vyplývá z toho taky další zjištění, že v roce 1937 byl v 1. linii (když počítám od č. 7) postaven snad jen č. 7, a počítejte se mnou opět v teoretickém číslování...č.4182 - ne, 14 - ne, 4181 - ne, 19 - asi taky ne, 20 - ne, 22 - taky ne!! a patrně ani 4180 - ne...což je VELMI ZVLÁŠTNÍ POSTUP VÝSTAVBY!!
Jako další věc bych chtěl prověřit 2. sled - 15, 16, 17, 18, 21 a pak 10 - 1.
Tipoval bych, že objekty s prasečími ocásky budou z r. 1937 a oka z r. 38 (č. 7 je s ocásky...je hodně důležitý "u silnice", takže bych odhadoval jeho postavení již v r. 37)
Teď mě napadla jedna věc a možná docela zásadní. Co když se čekalo až se vyměří TO??? a jak bude vypadat spolupráce TO+LO???? A až to vyměřili ???tak teprve povolili stavbu 1. sledu...a ty zbylé chyby vychytali objekty z úseku Březí!!
Luděk Tondr (19.10.2006 10:59)
Já vám říkal, že v tom vznikne ještě větší zmatek :-))
Takže neexistuje nic, podle čeho by se daly identifikovat objekty z Březí. Hmmm... Podle Utajených pevností se v r.38 dobetonovávalo jen 27 objektů v celém III. sboru, které nestihli v r.37 (že by zrovna v Břeclavi ?) Každopádně je tu dvojí "rukopis" - u tratě do Vídně dělali háky ve tvaru "prasečích ocásků" (i nad střílnami) a zbytek stavěli s "oky". Takže: jedna firma, ale dvě technologie.
Podle Utajených pevností měli těžké objekty projektovat v r.38. Pokud by to byla pravda, pak tu zůstává rozpor: HOP v 1. sledu nevytváří souvislou linii (děrovaná jak ementál) a v r. 38 ji dodatečně doplňovali objekty z Březí. Proč ji ale navrhovali "děravou" ? Jedinné logické vysvětlení je, že kdyby tam stály těžké objekty, tak už nepotřebují dodatečně vkládat LO z Březí. Takže linie LO by byla navžena již s ohledem na úmístění TO. To ale podle publikace není pravda. Takže "babo raď "...
PS - co na to J.Lakosil ? :-)
Zdeněk Hanáček (15.10.2006 14:58)
Zdravím Vás,
tak jsem se včera hrál na archeologa :-) v Bořím lese v úseku MJ-S-37 až 41.
Zde je mé následující a pro mě dost překvapivé zjištění: (vycházím z nynějšího označení objektů v databázi)
10/4183 - PAÚ - uzavřeno - nezkoumáno (pravděpod. i zde žlábky -r. 38)
8/7 - uzamčen - nezkoumáno
10/4182 - žlábky nalezeny (objekt vybetonován v r. 38)
8/14 - žlábky nalezeny!! (objekt vybetonován v r. 38)
10/4181 - žlábky nalezeny (objekt vybetonován v r. 38)
8/19 - objekt zatopen - nezkoumáno (pravděpodobně i zde žlábky - r. 38)
8/20 - žlábky nalezeny (objekt vybetonován v r. 38)
8/22 - žlábky nalezeny (objekt vybetonován v r. 38)
10/4180 - objekt vevnitř velmi zaneřáděn a zarosten - nezkoumáno
8/24 - BEZ žlábku - u důležité komunikace - objekt vybetonován v r. 1937)
...se mi zdá, že se to tím ještě víc zamotalo...
Dále průzkumem zjištěno, že žádný prvosledový objekt ve zkoumaném prostoru nebyl vybudován v zesílené odolnosti a objekt 4183 má obě střílny zeslabené.
Takovýto průzkum objektů mě hodně zaujal, je to o něco dobrodružnější a napínavější. Rozhodně budu v tomto "odhalování" pokračovat, protože se mi zdá, že zde toho v roce 1937 moc nestihli....
Luděk Tondr (13.10.2006 13:52)
Souhlasím.
Mě jen šlo o to, že když je archiv ŘOPu pro normální smrtelníky "nedostupný", tak jestli aspoň někdo ví na 100%, jestli se linie LO a TO projektovaly najednou a nebo zvlášť. A je jedno, jestli se pak skutečně stavěly, nebo to měli jen v šuplíku nachystané do budoucna.
Zdeněk Hanáček (13.10.2006 13:40)
Projektant dle mého určitě nebyl alkoholik :-)
Jeden příklad z jiného úseku 7/I: Nedaleko Chvalovic na silnici Hatě - Znojmo
Oba původní objekty z r. 37 po obou stranách silnice v 1. sledu jsou od sebe vzdáleny neuvěřitelných téměř 1500m!! a každý je vzdálen od silnice zhruba 750m!! Přijde mi to jako dost velká vzdálenost na tak důležitém prostoru a ještě k tomu v 1. SLEDU! Proto byl velmi blízko silnice vyprojektován objekt MJ-S-6 a taky jeden vložený objekt z úseku 7/III/116. Takže pak měl stát na každých zhruba 400 m jeden objekt, jak LO, nebo TO.
Souvislostí LO s TO je víc. Vložené objekty 119,120,121 protahují linii až k plánovanému TO MJ-S-1a
Celý nový souvislý 1 sled vloženého úseku Březí by chránil velké intervaly mezi objekty MJ-S-29, 28, 27, 26, 25, 24 a 23. TO by zde jinak bylo velmi osamoceno.
Připadá mi, že vložené LO (7/III,10) bylo všude tam, kde by plánované TO bylo snadno zranitelné a nemělo v "zádech" alespoň jeden sled LO. Z toho vychází, že bylo vyprojektované nejdříve TO a pak doplněno LO.
Na druhou stranu je divné, že úseky 7/III a 10 byly zadány 3 dny po anšlusu Rakouska, což zase naznačuje, že vložené LO už bylo dávno dopředu naplánováno.
Naposled je nutno zdůraznit, že na rok 1938 se ve III. sboru neplánovala téměř žádná výstavba, jen dokončení prací z r. 37 (24 řopíků), a o žádném TO zde nebyla ani řeč.
Luděk Tondr (13.10.2006 11:19)
TO: J.Lakosil - "Břeclav je zlatá". No jo no,... přeci: "každý jen tu svou, mááááá za jedinou..." :-))
Ví se aspoň, jestli se těžké objekty projektovaly zároveň s lehkými (ve III. sboru) ??? Ve "zlaté" Břeclavi to tak vypadá. Nezpochybnitelné objekty z březí: č. 4182 a 4183 jsou dodatečně vloženy právě do míst, kde by jinak jejich funkci plnily těžké objekty. (A nebo byl projektant alkoholik a pak byl zastřelen za sabotáž :-)) Jinak se vyprojektování děravé 1. linie LO, kde na sebe nevidí a objekty se nekryjí, nejde vysvětlit.
Zdeněk Hanáček (13.10.2006 9:31)
Taky myslím, že archiv ŘOPu je nedostupný...Tušil jsem tu poznámku o těch objektech, které se nestihly postavit v roce 1937 a stavěly se až v roce následujícím. Dle Utajených pevností bylo takových objektů ve III. sboru 24. Předpokládám že asi nikdo neví, včetně autorů, které to byly... Nicméně můj osobní názor je, že úseky 1-6 a 8 se podařilo dokončit v témže roce, jelikož byly zadány v podstatě jako jedny z prvních 14. 4. 37. A těch 24 nedostavěných bych přiřkl do znojemských úseků 7/I, nebo spíše 7/II, který byl zadán až na začátku října 2.10.37 a pochybuji, že dalších 59 objektů firma Karfík a Hvězda stihla do zimy postavit, pokud je ovšem nezačala stavět před oficiálním zadáním, jak se někdy stalo.
Každopádně prověřím ty žlábky, kde jsou a kde ne...uvidíme, třeba to až takový veeelký problém nebude, a najdou se pouze ve 2 objektech v 1. sledu...což bude jedině ukazovat na vložené objekty, určitě bych pak téměř vyloučil možnost odložených objektů z roku 1937. Když nám jaksi 2 objekty vložené schází.
A oproti VI. a VII. sboru je myslím zlatý asi každý úsek v některém z ostatních sborů :-)
Jan Lakosil (13.10.2006 0:12)
Archiv ŘOPu? Kolik lidí do něj má přístup? Jen pár vyvolených... O tom si můžeme nechat zdát. A ve fondech III. sboru odpověď také nenajdete... Takže zbývá jedině lopatka a dopídit se k jímkám. I tak je to dost problematické, neboť žlábky mohly mít i objekty zadané ke stavbě v roce 1937, jejichž stavba se protáhla do roku následujícího, což se u rozsáhlých úseků nezřídka stávalo. Jinak daleko více nejasností jak v úseku Břeclav je v VI. a VII. armádním sboru. Tam ani dnes nevíme, kde ty úseky vlastně stály, natož aby jsme znali polohu jednotlivých objektů. Takže Břeclav je proti tomuto zlatá :-)
Luděk Tondr (11.10.2006 20:42)
Kdyby žlábky byly v nějakých dvou jiných objektech, tak by to sice bylo fajn, ale zároveň by to znamenalo, že databáze je v břeclavském úseku chybná, a to dost zásadním způsobem! Tady opravdu pomůže jen archiv ŘOPu.
11/A-120z - "zachován" je pouze na mapě Petra Bartoše. Přehlédnout se dá úplně klidně, protože na místě, kde by měl stát, je dnes cvičná dostihová dráha pro koně s krátce střiženou travičkou. Takže "přehlédnutélná" ta plocha je, ale nic vidět není. A asi ani nebude, protože ze sousedů nalevici i na pravici zbyla doslova jen hrstka úlomků betonu v trávě (asi tak do jedné igelitky :-)) Dokonale zahlazené.
Zdeněk Hanáček (11.10.2006 18:50)
Jo máte pravdu, to by byla sranda. Jen nevím, jestli se takové objekty vyskytly: - budované v roce 1938 a bez žlábků na chlazení
Je sice pravda, že jsem se při mých průzkumech po těchto stavebních detailech - žlábcích a spol. moc nepídil, ale tam kde jsem na ně narazil, byly objekty vždy z roku 1938. Respektive pokud byly z r. 38, měly vždy žlábky.:-)
A co když se ty žlábky najdou v úplně jiných 2 objektech, než jsou zde uvedeny jako vložené/rozvalené?? Každopádně toto osobně prověřím. Doufám, že v dohledné době... Bohužel mě nenapadá z "průzkumnického" hlediska žádný jiný stavební detail, který zůstal na svém místě a mohl by potvrdit jinou technologii stavby z r. 1938 odlišnou s rokem předcházejícím - jiný typ výduchů ventilace, tvar ok na uchycení maskovacích sítí....
Typy objektů jsou myslím už jasné, snad až na objekt v týlu č. 24, 25, kde by se dalo spekulovat. Jde jen o přidělení správných čísel a hlavně zařadit konečně 2 nejasné objekty do úseku Březí. Z toho myslím pak vyplynou další skutečnosti.
P.S. je skvělé, že jste objevil ty 2 mikulovské zničené před Novým Dvorem ale kde asi vězí ten ZESÍLENÝ 8/11?, který má být snad zachován? to se dá tak lehce přehlédnout??
Luděk Tondr (11.10.2006 13:49)
... a když se zjistí, že žlábky nemají - to bude teprve sranda! Stejně budou dvě stošedesátky přebývat. Navíc bude chybět místo tří vlastně pět doposud nenalezených poštorenských. Když k tomu připočítám že si "poštorani" půjčili při stavbě dva řopíky od "mikulovčáků" a čtyři od "březáků", tak v tom vzniká hokej, na který může dát odpověď jen archiv ŘOPu (ale pro mne je to dost z ruky).
Zdeněk Hanáček (11.10.2006 12:11)
Zdravím Vás,
ok, taky myslím, dle fotek, že to jsou 2xA-160, ovšem zde jde o jinou věc.
Byla zde nastolena otázka JAKÝ existuje DŮKAZ, že to jsou objekty úseku Březí? Pokud zde samotní administrátoři naznačují, že v těch seznamech může být chyba a pokud tedy zpochybním celý úsek 8 i 10 a jeho typologii,
bylo by dobré přesvědčit je i všechny ostatní např. právě existencí těchto žlábků u zde správně/nesprávně označených vložených objektů úseku 10. Mě třeba celkem zmátla informace, že by měla být 4181 A-120!! To u mě vyvolalo domněnku, že by to mohl být i zde označený objekt 8/14/A-120, (který je nápadně blízko MJ-S-39) takže i u něj bych každopádně zkontroloval ty žlábky. Zkrátka kontrolu bych udělal u všech objektů, které by přicházely v úvahu v 1. sledu (kterých stejně moc není) a které jsou umístěny v palebných vějířích rozestavěného TO, nebo v nejbližším okolí. Kdoví, třeba by to vneslo trochu více světla do temného Bořího lesa. :-)
Luděk Tondr (11.10.2006 11:45)
Na žlábky jsem v těch troskách nekoukal, ale u 4180 a 4181 jsem doplnil fotografie, na kterých je snad dostatečně jasně vidět (pokud to šlo), že oba mají rovnou čelní stěnu. Oba jsou tedy typu A-160 (překontrolováno). V Poštorné jsou prostě dvě stošedesátky navíc...
Zdeněk Hanáček (11.10.2006 10:41)
P.S. vznikl nám z toho hezký příklad:
5 nejasných čísel+5 kdoví jestli správných typů úseku 8
9 objektů = -------------------------lomeno-------------------------------------
4 jasná čísla+2 možná správné a 2 asi nesprávné typy úseku 10
Kdo ho vyřeší?? :-)
Zdeněk Hanáček (11.10.2006 10:27)
No jo nikdo nejsme dokonalí...
Co se týká všech možných kombinací určování čísel a typů objektů v těchto dvou zamotaných úsecích, už jsem toho raději nechal... Kadžopádně bych navrhoval zjistit u zde označených objektů, jakožto vložených, jestli mají žlábky na chlazení hlavní, což by byl, alespoň pro mne, docela prokazatelný DŮKAZ, že jsou vybetonovány až v roce 1938 a patří tak do úseku Březí. Nevím jestli by to byl DŮKAZ i pro ostatní, či zkušenější kolegy. Jen vím z literatury p. J. Nováka, že projekt chladících drážek v objektech byl z 29. 1. 1938, takže jej zcela určitě nemohly mít ŽÁDNÉ objekty úseku Břeclav a na druhou stranu by jej měly mít VŠECHNY objekty vloženého úseku Březí, pokud na ně v tom fofru náhodou nezapomněli....
A jejich existenci v objektech stojících, či i rozvalených by šlo celkem dobře odhalit, nebo maximálně po odházení pár lopatek zbytků betonu, nebo hlíny.
Když se do toho nikdo nepustí, tak tam určitě do měsíce osobně vyrazím a uvidím, jestli se potvrdí mé domněnky.
Vladimír Sýkora (21.9.2006 11:27)
K oběma předchozím příspěvkům.
Bohužel, také nemám celkové archivní informace. Ale myslím, že i v naší databázi chyba může být. Takže stačí dva tři omyly v typu a pokud se do stavebního úseku připlete úsek další, něco je zahlazeno či zničeno, tak to bez archivních podkladů a důkladného průzkumu v terénu nejde dát dohromady. Takže nechme stranou všechny možné kombinace, trpělivost růže přináší ... :-)
Ano, v dohledné době začnou naši miláčkové slavit sedmdesátiletá jubilea, ale že za cca 2,5 roku máme zaměřeno 5319 míst LO, že II. sbor je hotov (nechytejte mě za slovo :-)), že se významnou měrou pohlo i se zahlazenými objekty atd., za to patří neskonalý dík všem, kteří se, byť jediným údajem, o toto dílo zasloužili.
Luděk Tondr (21.9.2006 9:37)
Jéééjdanánky! Vložené objekty z Březí do Břeclavi-Poštorné - jednoduchá otázka, ale složitá odpověď.
Takže popořadě: nevlastním žádné archivní materiály ŘOPu, všechny údaje jsou pouze z terenního průzkumu. V Březí jsem byl naposledy před 15-ti lety, takže neznám rozdíly mezi stavebním "rukopisem" v Březí a v Poštorné. Ale nemyslím si, že by mi to bylo něco platné, protože dva sporné objekty jsou ruiny, kde se dá málo co určit.
V databázi je v podúseku Poštorná uvedeno 43 postavených objektů, z toho 5x A-160 (č. 13, 16, 17, 19, 5a). V terénu jsem ale našel 9 "stošedesátek" ! (doloženo fotografiemi, GPS souřadnicemi v databázi). Čtyři A-160 jsou v Poštorné evidentně navíc! Existuje jiné řešení, než že to jsou objekty z Březí ???
Nebo tu otázku obraťme: nejsou to objekty z Březí. Pak tu ale máme "kvadraturu kruhu" - přidělit 5 čísel ŘOP mezi 9 reálných objektů. Pokud není chyba v databázi, tak toto vyřešit neumím :-)
Apropo - jistě je správné si všechno pečlivě prověřovat. Souhlasím. Ale jsem zastáncem toho, raději doplňovat možná nepřesné informace, než sedumdesát let po válce koukat do prázdých tabulek III. sboru. Opravit se to dá vždycky. Když mne někdo přesvědčí o omylu, rád to udělám.
Tož tak...
Zdeněk Hanáček (20.9.2006 22:01)
Prošel jsem si databázi a zde uvedené "neověřené typy" a navrhoval bych tyto změny:
8/30/A-140 označit 8/4a/A-140
8/29/A-140 označit 8/30/A-140
8/26/A-120 označit 8/29/A-140 (není zde ověřeno umístění příčky na čel. stěně!)
10/4180/A-160 označit 8/26/A-160
10/4181/A-160 označit 8/14/A-160
8/14/A-120 označit 8/4181/A-120
Je to ale jen má úvaha.. chtělo by ještě provést detailní terénní průzkum..
Zdeněk Hanáček (20.9.2006 21:36)
Téma vkládání souřadnic odměřených z mapy se zde nějak zvrtlo, ale chtěl bych pokračovat v problematice úseku 10. Mohl bych poprosit větší znalce než jsem já o radu, jak by šlo u takto poničených sporných objektů zjistit, zda jsou tedy z roku 1937, nebo 1938? Napadají mě u objektů z r. 1938 přidané buď žlábky na chlazení hlavní (což by snad šlo zjistit), nebo jiné typy výduchů ventilace, ale ty jsou myslím u všech již pryč. Stejně jako stropní desky, kde by snad šlo poznat jiné tvary a tloušťky háků na maskovací sitě, protože každý úsek stavěla jiná firma. Jsou ještě nějaké další poznávací znaky, ze kterých by to šlo s určitostí poznat?
Jinak těch "neověřených typů" se zde nějak moc vyrojilo a celkem zamíchalo "kartami" Nemáte náhodou ještě další? :-)
Co se týk á č. 4181/A-120?? Jednu A-120 jsem nalezl a je shodou okolností nedaleko výkopu TO MJ-S-39 (je asi stejně vzdálena od žel. tratě, jako 10/4182), ale určil jsem ji jako 8/14/A-120. Ovšem žádná další A-120 v okolí nalezena nebyla....zato A-160 zde mají na rozdávání...Jedině, že by ani č. 14 nebylo A-120, ale A-160, že by další chybka?
A pokud 10/4180 měl být zesílen, pak patrně v Bořím lese nebyl, ale opravdu někde na kraji lesa u Bořího Dvora mezi LO vz. 36 142 a LO vz. 37 8/13, kde je opravdu velká vzdálenost.
Vladimír Sýkora (20.9.2006 17:11)
Také se připojuji ke slovům uznání a chvály terénnímu průzkumu kolegů Hanáčka a Tondra.
K mým informacím (dílčím a neověřeným) ještě připojuji, že naše databáze může mít také chyby, co se typů týče. Například z jiných zdrojů vím, že objekt 8a/26 by měl být A-160 a 8a/4a by měl být A-140. Takže to by mohlo trochu zamíchat "kartami". Přesto cítím, že něco objevného tam je :-))
Jan Lakosil (20.9.2006 14:32)
Takže přiřazení typů k oněm objektům vychází pouze z terénního průzkumu? A jak bylo prověřeno, že ony dva objekty patří právě do úseku 10 Březí? Jinak řečeno, jak dokážete, že ty dva zničené objekty nepatří do úseku 8 Břeclav?Jak jsem pochopil z emailu kolegy Tondra, přiřazení čísel k jednotlivým objektům provedl pouze na základě svého úsudku a není jisté, že se nerozchází s podklady, z kterých byla vytvořena databáze. To samo o sobě dává dost velký prostor pro špatné určení objektu. Navíc kolega Sýkora uvádí pro oba chybějící objekty zcela jiné typy, což by na možnou chybku jenom ukazovalo. Jinak jsme každopádně rádi, že jste se pustili s takovou vervou do průzkumu úseku 8, ale pro takovéto podstatné závěry je třeba mít důkazy, které mi v tomto případě chybí... Věřím ale, že se předmětnou diskuzí můžeme dobrat ke správnému konci.
Zdeněk Hanáček (20.9.2006 9:40)
Vidím, že spousta lidí ještě neví, co lze všechno najít v úseku Břeclav. Mě přesvědčily informace a fotky 5 objektů kolegy Tondra, který konečně poodhalil tajemství těchto vložených objektů i velké části břeclavského úseku 8. 5 objektů A-160 je rozmístěno mezi železniční tratí Boří Les - Valtice a výkopem pro MJ-S-37. Všechny mají rovnou čelní stěnu, proto jsou to zaručeně objekty A-160. Ovšem v této části úseku 8 jsou A-160 pouze 3 objekty, z toho 1 zachován. A to č. 16, 17 a 19. Takže 2 A-160 přebývají! Z toho jasně vyplývá, že patří do vloženého úseku 10. A společným ukazatelem pro všechny 4 vložené objekty je právě typ A-160! Myslím, že jejich úkolem bylo vytvoření SOUVISLÉ linie a propojení budoucího TO. A typ A-120 by mi tam moc neseděl.
Jan Lakosil (19.9.2006 21:50)
Vrátil bych se ještě k té problematice zničených vložených řopíků z úseku 10 Březí. Bohužel nedisponuji žádnými archivními informacemi, které by tuto problematiku nějak osvětlily, ale jak to tady tak sleduju, nějak se nám rozchází informace o typech, které jsou v podstatě dost důležité pro nalezení zbytků v terénu. Zajímalo by mne, odkud pochází informace, že se jedná o 2xA-160N – vychází to z terénního průzkumu nebo archivu? Koukal jsem do databáze, že u oněch dvou objektů (4180 a 4181) jsou i souřadnice a fotky konkrétních objektů. Proto by mne zajímalo, jakým způsobem kolega Tondr ověřil, že se jedná skutečně o dodatečně vložené řopíky? Jako místnímu znalci mu jistě nemusím vyjmenovávat rozdíly ve stavebních detailech objektů úseků 8 a 10. S kolegou Bylem jsme strávili jeden den hledáním vložených řopíků na jižním okraji Bořího lesa a docela by mne zajímalo, zda je tedy už záhada rozluštěna.
Jan Vála (19.9.2006 0:44)
Taky jsem se v úseku A1 pěkně občas zamotal :-) . V té knížce je pár kroužků jinde než by mělo být, každopádně převážná většina je dobře a Láškovi patří velký dík. Bez jeho leteckých fotografií by jsme kufrovali podstatně víc.
Taky už jsem nějaký chybný fotky vymazal, brzy dodám jiný .
Jinak taky díky Jirkovi Tomkovi, popsali jsme spoustu mejlů, povyměňovali názory a máme skoro pořešenou 111 a polovinu A1.
Jinak Jirko, koukám že jsi našel A1/49 .... Pošli info, já tam nenašel vůbec nic.
Jiří Tomek (18.9.2006 22:41)
Pro Pavla Jonáše. Nemusí se omlouvat, má spoustu pěknejch fotek. Ani sypat popel:) Jen kdyby občas reagoval na mejl. Samozřejmě je to jeho věc.
Ta 55 není asi špatně, jen je to tam roztroušený na větším úseku. Bohužel zatím nemám foťák, ale je tam betonu nejmíň na valník. Dokonce je patrné i tvarování střílen.
Doufám, že budeš pokračovat. Dneska jsem našel na A-1 47ku jen díky tobě. Jinak bych do toho bambusu ani nevlez:)
Mimochodem, našel jsem taky jednoznačné pozůstatky po 49, 51 a 52. Záleží jen na tobě, jestli to chceš probrat. Zdárek všem:)
Pavel Jonáš. (18.9.2006 19:47)
Zdravím. Omlouvám se za matoucí údaje a zároveň si sypu popel na hlavu. Příliš jsem se spolehl na Láška a v úseku A-1 jsem se dost zamotal. Fotky "přešíbuji" tam, kam patří, ale GPS nepřepíšu, kdykyste mě rozkrájeli, neb jsem to neměřil, anóbrž nevlastním přístroj. V každém případě díky za upozornění. Ještě ohledně IX_b-55. Ta jáma mi tam připadala docela jako to místo, ale třeba se pletu. Mějte se.
Vladimír Sýkora (18.9.2006 16:14)
Stálá stránka/diskuse s administrátory není potřeba. Máme fórum. Administrátoři jsou taky jenom lidi se svou prací a svým zaneprázdněním a ne vždy je čas, někdy i chuť reagovat. Hlavní tíha programátorského úsilí leží na Tomovi a já myslím, že ví co má dělat. A především si musí říci on, kdy to udělá. Samozřejmě, že připomínky k databázi jsou vítány, mohou být inspirující pro další vylepšování.
K úseku 10. Mám své dílčí neověřené informace ...
Zdeněk Hanáček (18.9.2006 12:16)
Zdravím Vás, a díky za odpověď. Ohledně nesprávných atributů, projdu si databázi a svoje poznámky a dám vědět konkrétní objekty. Jen mě ještě napadlo, že by zde mohla být jakási stálá stránka/diskuze s administrátory ohledně oprav databáze, či jiných informací které nesedí..dle terénního průzkumu.
Viz doplněný úsek 10 - to jsou archivní informace? 4180/zesílená A-160 a 4181/A-120?? to by mě známé informace dost zamotalo, hlavně ta A-120.
Vladimír Sýkora (18.9.2006 10:09)
> Z.H. ze 17.9.2006 22:46 pokračování
Pokud jde o matoucí situaci k objektu, u kterého je na základě atributů vygenerováno něco, co neodpovídá skutečnosti, tak jde jen o to změnit atributy. Přestože to možná je v komentářích uvedeno, přece jenom jich přibylo více a pomohl by mi konkrétní výčet.
Vladimír Sýkora (18.9.2006 10:02)
> Z.H. ze 17.9.2006 22:46 + J.T. ze 17.9.2006 23:05
Že se v novodobých literárních pramenech najdou chyby je sice mrzuté, ale pochopitelné. Od toho máme tento web, na kterém můžeme případné chyby prezentovat. Bude nám potěšením, když v opravených vydáních autoři jako jeden z citovaných zdrojů uvedou www.ropiky.net, není-liž pravda, že :-) A pokud jde o reakce autorů. Prosím, nevyžadujme od nich reakci za každou cenu. Mají obvykle svých starostí dost, připomínky u nich určitě nezapadnou.
Co se týče vkládání. Myslím, že nejenom méně zkušení "průzkumníci" mají možnost vkládat cokoliv. V komentářích se přece můžeme vyřádit jak chceme. Vždyť počet komentářů ať už k jednotlivým úsekům, tak k objektům docela nabral na kvantitě. Ke kvalitě se příliš vyjadřovat nebudu, každý tam je "podepsán". Nechme poznámky přece jenom víceméně byť pozdější řízené editaci.
Vladimír Sýkora (18.9.2006 9:46)
> L.T. ze 17.9.2006 22:16
Doplněno. Nicméně mám dvě pochybnosti. 4180 by měl být zesílený a 4181 by měl být typ A-120.
K důvěryhodnosti: Všichni? Důvěřuj, ale prověřuj. Tak optimistický bych nebyl :-)
A že se někdo o své poznatky nedělí. Možná zdání klame. A především je to každého věc, co zveřejní na tomto webu. Já to ctím a respektuji.
Jiří Tomek (17.9.2006 23:05)
Vidím, že se diskuse rozjela:)
No mě už je 38, tak nevím, jak je to s tou mladostí. Ale věřte, že vkládám jen to, co jsem skutečně našel. Bohužel se to leckdy rozchází i s mojí hlavní pomůckou, a to je kniha Radana Láška o opevnění Prahy. Ze začátku jsem mu poctivě psal o každé chybě, ale nějak moc nereagoval.
A jsou tam chyby i 200metrů.
Samozřejmě, že oceňuju práci takových lidí, protože nebýt jich, tak jsme my ostatní v pr...:) Ne každý má čas a elán prolézat archívy.
Na druhou stranu by právě jim mělo záležet na tom, aby jejich příští publikace byly přesnější.
Pokud by v budoucnu chtěl někdo moje záznamy přeměřit GPSkou, klidně mu dám informace, jak se kam nejlíp dostat.
Mám i stanoviště těch chybějících objektů, co jsem vynechal, ale protože sám mám ještě pochyby, tak jsem nechtěl nikoho mást. Kdyby někdo věděl víc, nebo sám chtěl vědět...
Nechci, aby tam mohl psát každý co chce, do těch hlavních poznámek. To ne, ale u objektů jsou třeba i jasný fotky, že tam je zához a stejně je tam napsáno "zahlazen".
Chápu, že to musí být hodně časově náročný.
Děkuju všem, hlavně H.Válovi, pokud chodí na fórum, protože ten se o informace dělí rád a s takovými lidmi, kdyby jich bylo víc, by ta databáze šla od ruky.
Jednou najde on, podruhý já, atd...
Zdeněk Hanáček (17.9.2006 22:46)
Souhlasím, některé poznámky o skvělých, fantastických a nebo naopak bohužel zničených úsecích, či objektech jinak nádherných mě dost pobavily :-) a chápu, že takové hlášky do poznámky o skutečném stavu objektu, či úseku nepatří.
Rozhodně si nemyslím, že jsem kdovíjaký odborník na čs. opevnění, i když už jsem něco za ta léta pochopil. Člověk pořád objevuje nějaké nové informace.
Ale na druhou stranu nevím, jestli by nebylo lepší, kdyby jisté informace mohli vkládat i třeba méně zkušení "průzkumníci" s jistým právem na chybu. I když co se týká mě, snažím se zaznamenat pouze ověřené informace z průzkumu či literatury. Ale přijde mi škoda a hlavně matoucí, když je u objektu napsáno (postaven, dochován) a přitom je třeba rozvalen, nebo úplně zničen.
Pak mě ještě zarazilo, že ve IV. sboru v úsecích III - VII? někam zmizely GPS souřadnice, nebo se mi to jen zdá? víte o tom něco?
Luděk Tondr (17.9.2006 22:16)
No, mě by udělalo radost doplnění III. sboru, úseku 8 Břeclav-Poštorná o čtyři objekty z Březí (4x A-160 v normální odolnosti).
Copak o to, důvěryhodní jsou všichni. Jde jen o to, jestli se ti moudřejší chtějí podělit o své poznatky, nebo tomu dávají razítko PTZD ("Přístě tajné - Zvláštní důležitost")
Vladimír Sýkora (17.9.2006 20:17)
Pokračování příspěvku ze 17.9.2006 20:16
Ale zpět k věci. Pokud na kartě objektu (Podrobné informace o objektu ...) není žádná poznámka, tak do Seznamu objektů úseku ... se do poznámky generuje stav objektu z karty objektu, který je založen na atributech a je napsán kurzívou. Atributy má právo měnit opět admin a věřte mi, že tady se snažím stíhat dělat úpravy dle vašich nových poznatků v komentářích.
Na případnou editaci poznámek a stavu není čas. Tomáš má představu o rozšíření karty objektu o požadované azimuty a poté by se mohlo přistoupit i k doplňování a úpravě poznámek a stavů.
Dalším řešením je, že mezi vámi mladými (mladými?) nalezneme dostatečně důvěryhodnou osobu (osoby), která by danou situaci pomohla dát do kupy. Chlapi ale nehlašte se tolik :-)))
Vladimír Sýkora (17.9.2006 20:16)
Co se týče poznámek (uvědomuji si, že jsem odpověď již sliboval).
Dříve mohl uživatel běžně editovat mj. poznámku (nepamatuji si, jak to bylo se stavem) u objektu. Primárně byl úmysl blíže specifikovat lokalitu, což s nárůstem četnosti souřadnic trochu pozbylo smysl, nehledě na to, že řada poznámek byla/je typu: "v lese", "u cesty" či jinak humorně :-) Stávalo se však, že uživatelé přepsali i poznámky, které měli svou informační hodnotu. Ta se přepsáním ztratila. Proto se přistoupilo k uzamčení této části a editace je svěřena pouze adminům. Tvořivost nás uživatelů byla ponechána do komentářů jak objektů, tak do (před nedávnem založených) komentářů k úsekům. Že to bylo správné, mne o tom přesvědčují některé současné kvalitativní víceméně subjektivní komentáře o krásách některých objektů či úseků, případně nějaký ten pozdrav. Přišlo by mi líto, kdyby konkrétní objektivní informace o objektu byla nahrazena tvrzením, jak je daný objekt úžasný.
Vladimír Sýkora (17.9.2006 19:39)
> J.T. ze 17.9.2006 16:34
Aktivitu na A-1 oceňuji a dík. Věřím, že nejasnosti ve fotkách se vyjasní. Jako ostatně kdykoliv dříve. Hlavně, že se upřesnilo, kde ty hamotiny jsou, zda na straně souřadnic či fotek :-)
Zdeněk Hanáček (17.9.2006 18:41)
Přesně tak, v databázi je trochu matoucí, např. na té Pražské čáře, že v seznamu objektů je téměř u každého v závorce (postaven, zahlazen). Přitom se zde nachází spousta pozůstatků - jak zához, kusy betonu, nebo alespoň stanoviště je dodnes velmi zřetelné. Přijde mi to, jako velké zobecnění stavu objektu a chtělo by to použit více rozlišení než JEN zahlazen a zachován.
Jiří Tomek (17.9.2006 18:13)
Ještě bych se chtěl zeptat, jakým způsobem se dá napsat u těch nalezených objektů poznámka, aby hned při otevření databáze bylo nováčkovi jasné, že ten bunkr nezmizel, ale že je tam po něm zához nebo jiné zbytky. Takhle to hlavně na Pražské čáře vypadá, jako že zmizely skoro všechny beze stopy. A přitom třeba na té A-1 jsou nejasné zatím akorát 8, 11 a 21 a dokonale zmizely 5, 8, 24 a 35a.
Zatím to mám prošlé ke 43ce. Díky. Ahoj.
Jiří Tomek (17.9.2006 16:34)
Já jsem domluvený s kolegou, že všechna stanoviště přefotí a přeměří. Pak ty své smažu. Zatím pro informovanost tam ty poznámky dám. V úseku A-1 jsem napsal nějaké komentáře, tak se kdyžtak mrkni.
Fotky nebo komentáře nesouhlasí u objektů 7 (nebyl zahlazen), 19 foto z úplně jiného místa, 22 (foto), 29 a 31 (foto 29 je ve skutečnosti 31 a foto 31 nesouhlasí).
Jde mi jen o to, aby tam nebylo tolik černých děr, aby se třeba zapojili noví lidi.
Vladimír Sýkora (17.9.2006 12:52)
Ano, dá se s tím dělat cokoliv. Ale bylo by dobré být konkrétní. A protože monitorování jednotlivých komentářů jednotlivými autory nemusí být tak časté jako třeba sledování fóra nebo se autor může z různých důvodů odmlčet na e-mailu, doporučoval bych být trochu trpělivý.
A pokud jde o spolupráci, uvítal bych k souřadnicím doplnit poznámku dle Tomášova přání.
Jiří Tomek (17.9.2006 9:51)
Máš pravdu, ale na Pražské čáře je plno pozůstatků. které se dají najít při troše úsilí. GPS nemám, ale myslím že na serveru www.mapy.cz jsou docela přesný souřadnice a podle leteckých fotek z r 2002 se dají dobře naměřit, když se trochu vyznáš v mapě.
Spíš mě štve, že jsou tam sice naměřený souřadnice GPSkou, ale jsou to hamotiny, protože si ten člověk nafotí třeba trávu na poli a při tom o 50 metrů dál je zához jak vyšitej. Dá se s tím něco dělat, když autor nechce spolupracovat?
Tomáš Kamenský (8.3.2006 7:25)
Prosím uživatele aby nikdo nevkládal do databáze souřadnice získané jinak než změřením přístrojem GPS přímo v terénu!
Jedinou vyjímkou jsou ty objekty, které jsou zahlazené nebo nepostavené a změřit tedy reálně nejdou. Pokud existují důvěryhodné informace o jejich přesné poloze - například podrobná archivní mapa, oleáta, s určitou mírou přesnosti i letecký snímek, pak je vyjímečně možné tuto souřadnici vložit. Vždy však uveďte poznámku, že jde o odměření z mapy a do poznámky k souřadnicím nějaké info o tom z jaké mapy bylo odměření provedeno a s jakou odhadovanou přesností.
Pokud se chcete vyhnout nedorozuměním, tak před vložením kontaktujte některého z adminů.
|