Petr Beran (29.8.2006 10:18) Dovolím si nesouhlasit. ZB-308 určitě není vz.37. Z pokusných prototypů A a B vznikl podstavec vz.37, který armáda přejala (zřejmě v r.1938) a až poté vznikl ZB-308, který armáda možná přejala v r.1939, snad jako vz.38(?). ZB-308 byl vyvíjen ve snaze zmenšit a odlehčit stávající model, na první pohled se pozná podle výsuvných předních noh. ZB-308 používala během války německá armáda. Po válce se pak používal nám známý ZB-309. Pokud by byl zájem, můžu se podívat do svého archivu a informace ještě upřesnit. 
Vladek Vácha (kecal roku) (28.8.2006 17:43) Byly jen pokusné typy "A" a "B".Jediný předválkou sériově vyráběný je ZB308 ,ten má oficiální název "podstavec vz.37"
Petr Beran (28.8.2006 16:56) Malé upřesnění k podstavcům pro TK vz.37. Ten "moskevský" je typ předcházející ZB-308 (firemní označení bohužel neznám). Je to ten samý, který používá na bojových ukázkách Uniformovaná skupina KVH Náchod. Je na něm nápis "KULOMETNÍ PODSTAVEC VZ.37" a má přejímačku z r.38. Je vidět i na několika dobovkách v knížkách.
Jaroslav Beneš (3.7.2006 20:21) ještě bych se vrátil k těm kulometům vz. 37. Dneska jsem hledal věci k SOS a náhodou jsem v jednom šanonu doma vytáhnul kopii rozkazu velitele p. pl. 2 z 21. září 38. Krom jiného píše, že do úseku jeho pluku tam a tam byly přiděleny kulomety vz. 37 bez podstavců. Nařizoval je zalafetovat do l.o. a kulomety vz. 24, které se tak z lafetací v objektech uvolní použít na podstavcích mimo objekty. Současně se tam píše, že velitel pluku žádal v Milovicích o vyslání instruktora z Milovic kvůli kulometům vz. 37 alespoň na 2 až 3 hodiny.
Vladek Vácha (20.4.2006 18:44) Jelikož v A/59 použili verzi "O" tak předpokládám,že v A/60 taky stejně tak ještě v A/262.Blbý na tom,je že mám jen lehkou hlaveň,ale počítám s výměnou.Tak mě tak napadá existují ještě někde nějaké jiné "dobovky"výbavy v řopíku?Anebo jsou tyhle z VK jediné dvě.
Martin Rajnyš (20.4.2006 18:40) Předpokládám že nepoužily jiný kulomet než verzi O.
Vladek Vácha (20.4.2006 18:36) Tohle je z A/59 ne z A/60 z A/60 pochází jiná fotka.No už mě na to chybí jen odpad od tebe abych mohl nějak transformovat odvod na odpadní trubku:o) 
Martin Rajnyš (20.4.2006 18:35) Vlado,tak až tě přijedu navštívit, tak ho vemu sebou,abys mohl vyzkoušet žumpu s namontovaným madlem jako němci a udělal si současnou fotku v barvě.
Martin Rajnyš (20.4.2006 18:16) Ještě chvilkový návrat,takhle by vzpadala verze O při použití v ZB-308 němci, popřípadě československou armádou? 
Vladek Vácha (19.4.2006 22:06) pokud vím tak jich VTLÚ převzalo cca 5.293.V tomto počtu je ale i cca 1000 kulometů vz.35 ,které se po zavedení vz.37 ztáhly(exportovány do Rumunska a Číny) a byly nahrazeny vz.37.Objednávka MNO byla 6200ks TK37 (pak následovaly další ty se ale již nepodařilo naplnit do Mnichova).Takže se dá předpokládat,že všechny předválečné kulomety z první objednávky pro ŘOP a ÚV byly objednány bez podstavců?který ani po celou dobu nebyl vyřešen.Až pak se začal řešit pro pěchotu a hlavně pro vývoz.
Nič Martin (19.4.2006 21:38) V této souvislosti se mi opět vybavuje vzpomínka jednoho pamětníka jež obsazoval LO za Kunvaldem (dokument poslední vojáci). "V těch mejch bunkrech byly vesměs ty nejnovější zbraně. Ani barva na nich ještě nebyla poškozená, ale neuměli jsme s tím zacházet." Myslím, že toto by pro švarcliny neplatilo. S těmi cvičili či se seznamovali všichni. Takže mi vychází TK vz.37. A jak je to tedy s těmi 1.300 ks kulometů v provedení P bez podstavce, které měly být dle tvrzení L.Arona přiděleny do lehkého opevnění? A bylo jich k září 1938 opravdu vyrobeno 5.293 ks všech verzí jak uvádí M.Ráboň a T.Svoboda v Československé zdi.
Vladek Vácha (19.4.2006 19:34) Takže se dá říci ,že TK37 byly prokazatelně osazeny až němci v objektech II/A/59,60,262 na podzim 38
hraničář (19.4.2006 19:04) Omlouvám se, ale jak vidím Jarda myslel přesně na totéž a o minutku mne předběhl.... ;o)
hraničář (19.4.2006 19:01) Co se týče lehkého opevnění, souhlasím s Honzou ovšem dovolím si poznámku. Kulomety vz. 24 byly u pěších útvarů ve výzbroji kulometných rot, které s přímým obsazením LO neměly nic společného. Pro LO bylo využito "nadpočetných". Příděl kulometů vz.37 objevil v archivu Jarda Beneš, který by tak k tomu jistě mohl vědět více.
Jaroslav Beneš (19.4.2006 18:59) Podle ankety "Armáda v roce 1938" obdržel p.pl. ZLO 155 za mob v obranném postavení na Liběchovské příčce (oblast Mimoně) těžké kulomety vz. 37 bez podstavců, nikdo u pluku s nimi neuměl zacházet, těsně před kapitulací se jim podařilo sehnat návod k obsluze těchto kulometů a zřídili cvičný kurs.
Martin Rajnyš (19.4.2006 18:04) Konečně se začíná potvrzovat hypotéza použití TK vz.37 v polních podmínkách v roce 1939 na území okleštěné republiky,na které se mohl objevit prakticky kdekoli i na VOP , nedokončených úsecích a nezabraném pásmu v pohraničí.Ty dva napjaté měsíce od zavedení lafety do armády a nešťastného března je dost dlouhá doba.Naši pradědové se velice snažily zachovat samostatnost Československé republiky i se zbraní v ruce.Bohužel politika je hrozná věc a my od té doby jen lezem každému do pr.... a nejspíš již nebudeme mít hlavu hrdě vztyčenou jak v říjnu 1938,kdy byl národ jedno tělo, jedna duše. 
Jan Lakosil (19.4.2006 14:29) Lehké opevnění obsazovaly pěší pluky s jejich běžnou výzbrojí, kterou tvořily kulomety Schwarzlose a vz. 26. TK vz. 37 mohly být ale ve výzbroji některých hraničářských pluků a praporů, které se podílely na obsazování LO. Kolega Hraničář třeba bude vědět více?
Vladek Vácha (19.4.2006 11:43) Asi chtěla ŘOP nejdříve pokrýt kulomety TK37 těžké opevnění,případně vložené řopíky a několik důležitých LO?
Jan Lakosil (19.4.2006 11:23) No jasně, Schwarzloska v LO byla naprosto běžná záležitost, kdežto TK37 velká vzácnost. Ve výnosu ŘOP z ledna 38 se píše, že se s TK35/37 v LO prozatím nepočítá.
Jiří Vaněček (19.4.2006 11:05) Takže jestli to dobře chápu, spíš by se měla v LO objevit švarcina s trojnožkou? Ono by to bylo i logické, byla to standardní, u pěchoty rozšířená, zbraň a šla lehce použít i mimo objekt...
Jan Lakosil (19.4.2006 11:01) Kdysi jsem mluvil s gen. Špačkem - podle jeho vzpomínek si jel v září 38 pro kulomety vz. 37 do ZB a po mobilizaci velel družstvu s těmito kulomety. Byli zakopáni v týlu linie LO u Horního Benešova. Tak nevím, ale nějaké podstavce asi museli mít? Jinak s kulomety vz. 37 se v LO moc nepočítalo, ŘOP si ani neobjednalo výrobu odpadních nástavců do lafet vz. 37!
hraničář (19.4.2006 9:56) Co se týče použití kulometu vz. 37 s podstavcem je zatím prokázáno např. u III/8. praporu pravděpodobně v období únor, březen 1939. Ačkoliv se jednalo o vzpomínku pamětníka - vzhledem k tomu že byl výkonným rotmistrem nemám důvod pochybovat o jeho svědectví
Vladek Vácha (18.4.2006 22:25) No ale docela podstatná.Já jen vím,že při zkouškách na VK,byly v řopíkách nemci osazeny TK37 ve variantě "O".
Martin Rajnyš (18.4.2006 21:37) No právě, to jsou ty temné neprobádané vody.Verze O je v brněnce hezká.
Vladek Vácha (18.4.2006 21:16) To je pravda stále existovala VOP,Náchodsko atd......Zajímavé by bylo ,sic každý tvrdí že do Lo patřila pěchotní verze TK,jestli je to někde doložené?jestli tam taky třeba nebyla O.
Martin Rajnyš (18.4.2006 21:04) Já vím že se lafeta v říjnu 1938 nemohla objevit.Mě jde teď o březen 1939,kdy se ještě na zbytku okleštěné republiky přece jen nějaké kusy nenacházely mezi vojáky.To měla armáda hromady kulometů vz.37 a na nic, bez podstavců.V této době je otázka pěchotní verze na místě.Proto by chtělo zjistit z archivu zbrojovky nějaké podrobnosti.Tím se definitivně vyloučí použití ,nebo jestli existuje dobová fotografie vojáků s TK vz.37 v poli.Podotýkám v roce 1939, až do zániku Československa.
Vladek Vácha (18.4.2006 19:54) Ale je to přesně tak jak napsal Martin Urbánek.TK37 na podstavci u řopíku je jistě velmi efktivní.Pokud ho tedy nemá člověk v lafetě v objektu.
Jan Fukala (18.4.2006 19:13) BTW. My jsme měli teď o víkendu vystavený kulomet vz. 37 na podstavci ZB-309 na střeše našeho lo vz. 36. :-) Takže jsme pravda také tak docela doboví nebyli.
Jan Fukala (18.4.2006 19:11) Chlapi, je to tak, jak napsal Martin Nič, ačkoliv si to málokdo uvědomuje, pěchota neměla o nějaké urychlené přezbrojení na TK vz. 37 zájem, a tak se kulomety zprvu vyráběly především pro ÚV a ŘOP, samozřejmě pak byly ve skladech i pěchotní verze. Nicméně podstavec nebylo nutno (právě z důvodu menšího zájmu pěchoty) urychleně vyvinout, takže v září 1938 TK vz. 37 nemohl být ani v poli ani v LO vz. 36. Jak jsme se shodli s kolegou Váchou, podstavec, konkrétně ZB-308 byl zaveden až v lednu 1939. Rozhodně to tedy není žádné nové zjištění, leč velice zajímavé.
Martin Urbánek (18.4.2006 19:01) Já se domnívám, že TK37 na podstavci před řopíkem je velmi zajímavý, ikdyž dobově nesedí :-)
Vladek Vácha (18.4.2006 18:58) Myslím,že většina muzeí předběhla ŘOP :o)zas pokud jde o návštěvníka tak je pro něj zajímavější když tam má jak třeba lafetu vz.37 a 38 atd.....Tam se akorát to musí správně prezentovat.Já třeba dělám A/60 do její skutečné podoby tak jak ji dokončili němci v roce 38-40.Mám to napsaný všude ale i tak se mě nadává,kdo ví proč:o)atd...
Martin Rajnyš (18.4.2006 18:52) To je právě ono, já už dospěl tak daleko,že už dělám opevnění po dokončení.Rok 1939,myslím tím řopíky.Celkově se mělo opevňovat až do padesátých let.
Vladek Vácha (18.4.2006 18:00) Pokud by se člověk držel reality tak by tam mohl být podstavec pro TK24 a u ZB37 jen v poválečné reaktivaci ZB309.Jinak,že se počítalo s podstavecem pro uložení v objektu je jasné viz.třeba MNO-HŠ č.j. 8124.Pokud by člověk dělal imaginární čs.po dokončení nebo německé zkoušky,reaktivaci atd...tak i ZB308.
Martin Rajnyš (18.4.2006 17:35) Trojnoška si myslím že v bunkru má být.Posádka měla vést palbu do předpolí z okopů, ze svých zbraní družstva,tedy i TK.Po přiblížení nepřítele se měla stáhnout do objektu ,lafetovat zbraně ve střílně a vést boční(čelní) střelbu proti nepříteli.Podstavec by venku určitě nenechali.To samé platí i pro Schwarzlozse.Já vím lafeta nebyla zavedena,ale držet se roku 1938 to by jsme měli výbavy všichni poskromnu.Návštěvník však chce něco vidět a nezajímá ho že tam něco bylo o měsíc dříve nebo později, vis lafeta strakonice.Držet se reality zajímá úzký okruh lidí kteří se věnují opevnění.Taková je moje zkušenost.Proto jsem vždy mile překvapen,když příjme člověk znalý věci.
Honza Vavruška (18.4.2006 17:02) Vážení kolegové, promiňte otázku neznalce, ale nedal se tk vz. 37 uchytit do tronožky pro Schwarzlozse? Nemá někdo k dispozici fotografie tohoto podstavce?
Nič Martin (18.4.2006 16:57) Bohužel se střelbou z TK vz.37 zkušenosti nemám. :-(
Martin Rajnyš (18.4.2006 15:39) S tím pásem to napravím,vím o tom,nechám ho opískovat.Já si myslím že do března se podařilo několik kusů pro armádu vyrobit.Už jenom ten český název podstavec vz.37 na některých lafetách.Pro němce by bylo lafette MG 37(t),nebo původní název přeznačen nebo doplněn o německý.Nevím jak se to řešilo u lafet na export ?Český název.
Vladek Vácha (18.4.2006 14:54) No Martine já si nedokážu představit tu střelbu nouzově z nějaké bedny .Ty máš praxi s tím ,jak se chová TK při střelbě.Jestli by se to třeba dalo vůbec na nějaké podložce bez stojanu efektivně udržet.
Nič Martin (18.4.2006 14:53) Tomu by vlastně odpovídalo i konstatování v publikaci Čs.opevnění 1935-38 od L.Arona a kol., kde se píše o přerozdělení 1.200 TK vz.37 bez trojnožky pro důležité pevnůstky LO vz.37 (nejsem si teď jistý jestli je toto napsáno i v publikaci Československá zeď od M.Ráboně a T.Svobody).
Jiří Vaněček (18.4.2006 14:42) ... což je v podstatě pravda.
Nič Martin (18.4.2006 14:40) Z toho co napsal Vladek bych to tedy pochopil tak, že v poli (myšleno mimo pevnosti) se tedy žádný TK vz.37 vyskytovat nemohl neb nebylo na čem by byl uchycen. Pokud ho obsluha neměla položený na nějaké bedně. :-) Jeho výskyt se tedy omezoval zatím pouze na vlastní opevnění (TO a LO) a ÚV.
Vladek Vácha (18.4.2006 12:32) Ale jedná se o datum ukončení schvalovacího procesu a rozhodnutí o zavedení do výzbroje.Fyzicky se už žádný kus do okupace k armádě nedostal.
Vladek Vácha (18.4.2006 12:30) 17.ledna 1939
Jan Fukala (18.4.2006 9:20) Pro pana Rajnyše - ZB-308 je skutečně ten podstavec, focený zřejmě u Vás doma.
Jan Fukala (18.4.2006 9:19) Pro V.V.: Pane kolego, ano, víceméně jste úspěšně zopakoval to, co jsem psal níže :-) jen s jedním nedostatkem, pokud nemám mylné informace, byl podstavec ZB-308 v čs. armádě skutečně zaveden! Ovšem, jak jsem již psal, v lednu 1939, přesné datum si opravdu nepamatuji.
Vladek Vácha (17.4.2006 23:22) JJ te´d už jsou rozdíly vidět.
Martin Rajnyš (17.4.2006 23:16) Vložil jsem foto k té z Moskvy tak porovnej rozdíly a začni u nohou.Pevné-nastavitelné atd.
Vladek Vácha (17.4.2006 22:57) Na tý moskvě se to zdá že to je to samí co máš ty,a na tom mém?
Martin Rajnyš (17.4.2006 22:52) Jsem rád že se někdo zapojil.Vlado ty jsi vložil tu verzi ze Žižkova a já mám tu odlejvanou také pro němce.Jinak tu jednodušší lafetu vis.Moskva mají Březinkáři a KVH 19. 
Vladek Vácha (17.4.2006 22:50) Řekl bych ta co máš doma a je i na obrázku od Moskvy a na nákresu co jsem dal já.Všimni si už úpravy kolébky kdy z odlitku se jedná už o nějaký výkovek.
Martin Rajnyš (17.4.2006 22:42) No a mě by zajímalo která z nich je ZB-308,když je jich tolik.některá verze je na vývoz,ale která a jak je typově značena?
Vladek Vácha (17.4.2006 22:42) Zaveden do čs.armády byl jen podstavec ZB309(až po válce)dále byl vyráběn ZB308 (hlavně pro export a němce),který byl kombinací dvou prototypů.Dá se tedy říci ,že existovaly 4typy.Typ A a B,které byly jen v prototypech.Dále ZB308 jehož vývoj byl ukončen a schválen 17.ledna 1939! a pak ZB309,který byl vyvíjen za války a po určitých úpravách po válce vyroben v počtu cca 3700ks. 
Martin Rajnyš (17.4.2006 22:37) tady je jeden nález od Moskvy,je na něm napsáno podstavec vz.37ten čb.nákres je shodný. 
Jan Fukala (17.4.2006 22:03) Ten nákres - to vidím poprvé v životě, to je nějaký nesmyslný prototyp, zcela jistě...
Jan Fukala (17.4.2006 22:01) Za odborníka se považovati rozhodně nemohu, nicméně pokud je mi známo, zavedeny v naší armádě byly pouze dva podstavce pro TK vz. 37, a to konkrétně ZB-308 se dvěma nohami vepředu a jednou vzadu, ovšem až k lednu 1939 (!!!) a následně ZB-309 v opačném gardu. Zbytek eventuelních typů podstavců jsou jedny z mnoha prototypů, používaných ke zkouškám.
Martin Rajnyš (17.4.2006 21:39) Sorry za ten dvoják.
Martin Rajnyš (17.4.2006 21:32) Potřebuji se optat znalce problematiky lafet pod těžký kulomet vz.37.Já osobně už jsem se setkal se čtyřmi typy.Tři předválečné a jednu poválečnou.zajímal by mě počet typů vyrobených a zkoušených naší předválečnou armádou.Popřípadě kdo má nějaké materiály týkající se lafetace TKvz.37ze ZBROJOVKY BRNO a je ochoten se s námi o ně podělit.Mám v tom tak trošku hokej. Černobílá fotografie je nejspíš lafeta používaná naší předválečnou armádou. druhé foto,lafeta má odlévané části a je dosti složitá. třetí foto je lafeta ze Žižkova je podobná jako druhá,ale odlévané části lafety jsou nahrazeny lisovaným plechem. čtvrtá verze je nám všem známá ZB-309 používaná lidovou armádou po válce 
|
