Zvláštní konzole

Libor Martinů (4.2.2007 15:53)

Při procházení archivu jsem našel kapsy pro konzoly v úsecích S-2 a Q-2, které byly zadávané až v červnu 1938. To je vlastně druhý extrém-rok po zrušení se asi v některých výkresech vyskytovaly.

Zdeněk Hanáček (2.2.2007 20:28)

Oho, díky moc za informace, ta reaktivace mě opravdu zmátla...

Jan Lakosil (2.2.2007 20:06)

Opravovací činnost tedy patrná je, vždyť jsou stěny kompletně nahozeny! Omítka mohla skrýt kapsu, či uříznutou konzolu. Co se těchto věcí týče, pozor na reaktivované řopíky, může to zmást.

Zdeněk Hanáček (2.2.2007 16:56)

Hmm, právě že vytržená není, je to dobře patrné na fotkách na kartě objektu. A žádná demoliční (a snad později opravovací?) činnost není zřejmá. Proto to nechápu.

Jan Lakosil (2.2.2007 8:49)

Není ta konzola vytržená?

Zdeněk Hanáček (1.2.2007 22:20)

Zdravím Vás, po procházení úseku 6 jsem narazil zatím na 4 objekty, které mají pouze 1 periskop. Tzn. pocházejí z prvopočátku výstavby úseku i LO vz. 37 samotného (5 - 6/1937). K nim patří i objekt 6/11/A-120, ovšem ten nemá osazenu pomocnou konzoli ventilátoru! Oba prvky (1 periskop + pomocná konzole) se přece používaly právě jen do léta 1937. Neví někdo, jak je to možné??

Zdeněk Hanáček (15.12.2006 21:34)

AHáá, díky za vysvětení, to zcela mění situaci. Prostě mě to zmátlo. Mé úvahy beru zpět.

Jan Lakosil (15.12.2006 10:31)

Záhada objektu 118 má jednoduché vysvětlení: kolega Jallitsch tam nahrál fotky nějakého jiného objektu (dokonce dvou různých!) z roku 1937. Na posledním snímku objektu 118 jsou patrné protitlakové dveře, které měl tuším řopík stojící nad silnicí z Hnanic k Devíti Mlýnům. Momentálně nemám po ruce žádné podklady, abych to překontroloval pomocí VEČ. Apeluji tedy na kolegu Jallitsche, aby dal své fotky do pořádku, pokud se najde více nesrovnalostí, přijmeme odpovídající opatření.

Zdeněk Hanáček (14.12.2006 22:14)

Po velké diskuzi o úseku 8 a objektu č. 26 (býv. 4180), jsem již nabyl dojmu, že pomocné konzole nebyly v objektu současně se žlábky na chlazení hlavní a opačně. Tzn. znaky roku 37 nebyly dohromady s novými znaky roku 38. Nechtěl by někdo zjistit zda tento objekt (7/III/118/A-180) má žlábky na chlazení hlavní? Já to mám bohužel už docela daleko. Co když by se došlo na to, že žlábky nemá?

Zdeněk Hanáček (14.12.2006 22:04)

Abych se vrátil k původnímu tématu této diskuze v jiném úseku.
Už jsem to tady ovšem jednou zmiňoval.
Na fotkách objektu 7/III/118/A-180N je krásně vidět pomocná konzole u ventilátoru, jak je tedy možné, že v objektu zadaném v roce 1938 je ještě umístěna tato věcička?

Zdeněk Hanáček (10.12.2006 9:53)

Mám stále větší pocit, že to je spíš dle toho "nejlepšího vědomí a svědomí" :-)
Dostupná "odborná" literatura to jen dokládá: jen namátkou...
Utaj. pevnosti - 2 ze 4 vložených objektů úseku 10 nebyly dodnes nalezeny?
Utaj. pevnosti - v úseku Břeclav zničeno 28 objektů z toho 10 beze stopy.....to už dávno nevychází!?...
Utaj. pevnosti - výřez mapy objektů 1,2,3,4183 a LO vz. 36168,169 (pak je mi jasné, proč ta mapa není alespoň o trochu větší...protože asi většina "odborníků" se shodne pouze na číslování v tomto prostoru....
mapy z průzkumů 90.let? - viz malý srovnávací obrázek.

Luděk Tondr (10.12.2006 2:21)

Může prosím někdo napsat, jaké vlastně má kdo podklady k úseku 8 - Břeclav? (Nebo aspoň "drby", kdo by jaké měl mít).

Viděl někdo někdy na vlastní oči mapu s archivními čísly objektů ???? Nebo je číslování (i v té nové publikaci) jen tak, "podle nejlepšího vědomí a svědomí" autora, jak by to asi mohlo být ???

Zdeněk Hanáček (9.12.2006 23:36)

Zdravím Vás, dneska večer mi konečně došlo, proč je tak zmateně číslovaná mapa kterou kdysi zaslal Petr Bartoš. Pokud je pravda, že pochází z průzkumu z počátku 90. let, a při něm byla k dispozici pouze slepá mapa úseku Břeclav + seznam objektů a k tomu se spousta objektů nenašla jako např. č. 21, 4181, 4180, 19, 22, pak se člověk nemůže divit, že je tam chyb, jako máku. Představil jsem si sebe před několika málo lety, kdy jsem měl v ruce slepou mapu úseku 8 získanou kdysi z netu a seznam objektů z databáze. V námi hledaném prostoru, kde se vyskytují i vložené objekty úseku 10 mezi silnicí a železnicí do Valtic jsem našel asi polovinu objektů a tak jsem jim jen tak od oka přiřadil čísla! Myslím, že to samé udělali i průzkumníci na zač. 90. let a vyšlo jim třeba:
Našli se sice objekty č.15 - 18, ale č.19,21,22,4181,4180 zůstaly nenalezeny a proto, že se našel DALŠÍ objekt typu A-160 až za silnicí do Valtic (a č. 19/A-160 ne) byl očíslován, jako objekt č. 19!! Takovým přeskočením nenalezených objektů se nasekala spousta chyb!!! Jejich opravy, včetně změny čísel a typů objektů by vydalo i na 2 články :-)

Tomáš Kamenský (8.12.2006 9:19)

Taky se přimlovám o napsání článku, který by všechny tyhle zajímavé závěry shrnul a na který by se v případě potřeby dalo líp odkazovat než na tuto diskuzi.
Pokud nemáte oprávnění na vkládání článků, tak mě kontaktujte, nebo zašlete text a fotky na můj email (admin@ropiky.net).

Vladimír Sýkora (8.12.2006 9:06)

Tak asi takto:
1. Také si myslím, že nebylo nutné vymazat některé informace a i některé souřadnice (třeba 4180 a i 4181, kór když se po zařazení objektů 4??? tak toužilo). Chybné souřadnice se dají zamknout, komentáře se opraví jiným komentářem. Je tam datum, takže každý uživatel si udělá obrázek o aktuálnosti sám. Může se stát, že komentář k nějakému komentáři, který byl smazán, může ztratit na srozumitelnosti či zcela na významu. A co je důležité, ztratí se jakákoliv informace o stavu bádání a úvah.
2. "Škatulata". Máme hezkou knížku, že, LVA. Takže, co takhle napsat článek, sem na web, který by třeba něco doplnil, poopravil, upřesnil ... Hezky srozumitelně. Dovoluji si navrhnout i autorskou dvojici: Hanáček Z., Tondr L. Pánové dohodněte se a něco spáchejte :-)

Zdeněk Hanáček (8.12.2006 0:05)

Děkuji moc za uznání mého terénního průzkumu. Stejné díky patří ale i pro kolegu Luďka Tondra, hlavně za nalezení objektu "4181/0?/A-160", o kterém myslím též nikdo neměl doposud ponětí, kde vůbec stojí.
Jak se ale dívám do databáze, myslím, že nebylo zase tak nutné hned vymazat všechny informace o objektech, které teď ztratili "pevnou půdu pod nohama"...
A chtělo se nejdříve poradit s V. Sýkorou, jak by se toto alespoň, opět dočasně, vyřešilo. Do této chvíle to bylo též jen provizorní řešení, ve smyslu značení, tak nevím, proč by to nešlo jen trochu opravit, s trochu většímy "škatulaty". Navrhoval bych domluvit se na společném "kompromisu" v přeznačení, pokud myslíte, že by to bylo možné.

Luděk Tondr (7.12.2006 15:28)

Omlouvám se, asi jsem se špatně vyjádřil.

Já vůbec nezpochybňuji, že řopíky - v databázi zatím zařazené jako 4181/A-160 a 14/A-120 - jsou ty "z Březí". Myslím, že vaše argumenty jsou přesvědčivé a zvláště váš poznatek, že rozlišovacím znakem stavebního rukopisu je způsob zabetonování konzol pro ventilátory je velmi trefný a originální poznatek. Takže si opravdu můžete připsat na své "bukrologické skóre" několik velkých úspěchů: identifikoval jste dva chybějící objekty "z Březí" (které "doposud nikdo nenašel", i když mnozí u nich už stálim, ale netušili, že nejsou "Poštorenské").
Za ještě větší úspěch považuji váš nález béčka č. 21. Toho prapodivně umístěného řopíku, o kterém doposud nevěděl nikdo a ještě i v nejnovější publikaci ze září 2006 je uváděn jako "nenalezený"! Najít bunkr, o kterém 70 let nikdo nevěděl, to je přeci "sólokapr jak Brno"!

Luděk Tondr (7.12.2006 15:28)

Takže, shrnuto, sečteno a podtrženo: já nezpochybňuju, že ty dva řopíky jsou "z Březí" a že jste je identifikoval dostatečně jasně. Vladimír Sýkora je může klidně v databázi vymazat nebo přesunout. Já jsem to neudělal proto, že nevím kam je mám přesunout, muselo by se totiž udělat větší "škatulata hejbejte se" - a to je už o podkladech které nemám, nikdy jsem neměl a informacích, které nevím. Vše co jsem našel, nafotil, změřil a zaměřil jsem dal na www.ropiky.net. Víc prostě nevím. Vědí ti, co mají mají podklady.

PS: Ale něco může autory tohoto serveru těšit - že tu jsou i informace, o kterých neví ani autoři publikací. To je dobré, ne? :-))

Zdeněk Hanáček (7.12.2006 11:08)

A poslední věc. Chystám se letos do Bořího lesa naposled. Ale už teď jsem si naprosto jist, že z několika důkazů jasně vyplývá, že objekty 10/4180 a 8/14 nepatří do úseků do kterých jsou zařazeni!

Zdeněk Hanáček (7.12.2006 11:04)

Ok, takže myslíte, že Mgr. Tomáš Fic, pokud má pravděpodobně v ruce nejvíc archivních podkladů, nemá tu archivní mapku co poslal P.Bartoš? Proč objekty tedy označil, tak, jak je označil? Co když ta mapka je POUZE PŮVODNÍ NÁVRH UMÍSTĚNÍ a číslování? Napadlo mě to při pohledu na umístění objektu 14/nenalezeného a kousek dál je č. 14a!!/též nenalezeno (v podstatě v místě objektu č. 19/A-160) Co to je to č. 14a? Není to náhodou ALTERNATIVNÍ UMSÍTĚNÍ č. 14??? Tzn. že by pak objekt č.14 byl vybetonován na pozici č. 14a a v této souvislosti též se změněným typem A-160! A co to umístění č. 21? Co když to bylo opět původní umístění? Protože, pokud to bylo překresleno ze slepé mapky ŘOP, tak ta pozice č. 21 musela být alespoň přibližně v závislosti na vzdálenosti od č. 20 a č.26 a ne o 1-2 kilometry někde jinde!! Takže to opět naznačuje spíše PŮVODNÍ PLÁNOVANÉ umístění a ne VELKOU ODCHYLKU.
Za další) proč tady administrátor V. Sýkora zmiňoval, že podle "jiných zdrojů" je č. 8/26 A-160? a 8/4a A-140? a ještě 10/4181 že je A-120-což je použito i v knížce o opevnění v LVA? Co když tento seznam v databázi i ta mapka od P. Bartoše je pouze původní návrh umístění, označení a taky použitých typů.

Luděk Tondr (7.12.2006 0:46)

Rozdělení chybné je, ale tady by pomohla jedině konzultace s Mgr. Tomášem Ficem, protože má pravděpodobně v ruce nejvíc archivních podkladů k tomuto úseku. (Tedy pokud je správná má dedukce, že skutečným duchovním autorem nové publikace: "Čs. opevnění v Lednicko-Valtickém areálu" není Vladimír Fic, ale Tomáš Fic :-))
Publikace je to výborná a některé podklady v ní opravdu úžasné! (např. letecký snímek z r.1938 bych opravdu rád viděl v originále). Takže jsou tam nové, ještě nepublikované poznatky a bohužel i některé nepřesnosti (např. na mapě na str. 12 nemůže mít objekt č. 26 toto číslo, stejně jako 4a nemůže být "4a". A řopík 14/A-120 je právě v místě, kde je tady diskutovaný 4181/A-120). Takže řešení má v rukou pravděpodobně Tomáš Fic.
Jinak děkuju autorům za tuto publikaci a ostatním ji vřele doporučuji! Viz: http://www.npu.cz/pp/np/0609/

Jan Lakosil (5.12.2006 13:44)

Takže došlo k tomu, co jsem tehdy v začátcích této diskuze předpokládal a upozorňoval na to... Zkonzultujte své poznatky s kolegou Tondrem a pošlete kolegovi Sýkorovi podklady, co se má změnit v databázi. Je jasné, že současné rozdělení některých objektů do úseků je chybné.

Zdeněk Hanáček (5.12.2006 11:56)

Mám pocit, že ano. On první získal fotografie a souřadnice většiny nalezených objektů v tomto prostoru. Ale k číslům objektů to bylo spíše intuitivně přiřazeno. Jsem přesvědčen po svém intenzivním terénním průzkumu, že stejné znaky vykazují objekty 10/4183/A-160, 10/4182/A-160, 8/14/A-120 a zde označený 10/4181/A-160. Kdyžtak mrkněte na karty jednotlivých objektů, nebo taky na diskuzi o Vkládání souřadnic odměřených z mapy. Další znaky jsem našel v jiném způsobu bednění, jiné velikosti a větší vzdálenosti smyček na jeho vázání, než u objektů úseku 8. Mějte se.

Jan Lakosil (5.12.2006 11:37)

Aha,tak to jsem jen špatně pochopil z předchozí smrště příspěvků týkající se záhady chybějících objektů úseku Březí... A co se týče toho objektu 10/4180/A-160 - ten byl zařazen do databáze na základě informací kolegy Tondra?

Zdeněk Hanáček (5.12.2006 10:58)

Jak už jsem psal, ani objekt 10/3112/A-140 pomocnou konzoli nemá.

Zdeněk Hanáček (5.12.2006 10:55)

Zdravím Vás,
1) je jasné, že pomocné konzole pro ventilátor se osazovaly jen do léta 1937!
2) nikdy jsem netvrdil, že objekty z úseku Březí mají osazeny tyto konzole! Naopak jsem poukazoval na to, že pokud platí výše zmíněné, tak v databázi označený objekt 10/4180/A-160 zcela jistě NEPATŘÍ DO ÚSEKU BŘEZÍ!
Ale je to objekt úseku BŘECLAV! což by bylo dobré jistým způsobem změnit.
Za další - tento objekt má osazeny konzole pod ventilátorem ve tvaru ] [ (St. Neděla), jako všechny ostatní úseku Břeclav!! Naopak v úseku 10 byly tyto konzole osazovány způsobem [ ] (Hrbata a Smékal)!
3) v objektu zde označeném 10/4182/A-160 se pomocná konzole NENACHÁZÍ! a jsou zde i žlábky na chlazení hlavní.
4) v objektu zde označeném 10/4181/A-160 se pomocná konzole taktéž NENACHÁZÍ! a jsou zde i žlábky na chlazení hlavní.
5) druhá záhada: v objektu zde označeném 8/14/A-120 se pomocná konzole taktéž NENACHÁZÍ! a jsou zde i žlábky na chlazení hlavní! (zvláštní pro objekt úseku 8!), což pro mě velmi zajímavým způsobem navozuje jistou souvislost s objekty úseku 10.
Navíc tento objekt NEMÁ OSAZENY ani 2 konzole pod ventilátorem!, stejně jako objekt 10/4182/A-160!

Jan Lakosil (5.12.2006 9:24)

Já jsem také přesvědčen o tom, že by se konzolky neměly objevit v objektech betonovaných v roce 1938, ale objekty z úseku Březí je údajně měly???

Josef Frančík (5.12.2006 0:25)

Konzolka pro fixaci difuzoru ventilátoru byla prováděna u I. sboru do cca přelomu června a července 1937. Nestejně v datu proto až příslušnému VSD došel poštou číslovaný sborník nařízení. V r. 1938 se konzolky pro fixaci difuzoru neprováděly. Všechny změny od původně přijatých a schválených polírních výkresů byly během stavební sezony 1937 prováděny postupně. Většinou dodatkem k čj. 17700 to přímo od Řopu nebo sborníkem od VŽV.

Zdeněk Hanáček (19.11.2006 19:07)

Zdravím Vás, mám nové informace z terénu:
1) objekt 10/4182/A-160 nemá pomocnou konzoli k ventilátoru a z fotek v databázi jde vytušit i její neexistenci v objektu 10/3112/A-140
2) zkoušel jsem víc prohloubit mnou nalezený žlábek v objektu 8/20/A-140 a zjistil jsem veselou věc. A to, že je tam taková vrstva nánosů zeminy a úlomků betonu, že jsem se patrně ještě vůbec nedostal k bývalé podlaze, natožpak našel nějaký žlábek v ní. Proto úplné vyřešení zda tedy v objektu byl nebo nebyl (spíše si teď myslím, že ne) žlábek i pomocná konzola by bylo jen pomocí těžší techniky než pouhé lopatky. Bohužel mě zmátla voda, která se po odkopání jisté vrstvy objevila....(vedlejší objekt je vevnitř úplně zatopen) Proto se tímto omlouvám, hlavně za nepodložené informace.
Pak by mě ještě zajímalo, zda byly pomocné konzole umísťovány i v objektech B a E?

Zdeněk Hanáček (1.11.2006 20:56)

Ok, to by neměl být problém. Zjistím to snad v nejbližší době.

Jan Lakosil (1.11.2006 13:46)

Myslím, že by stačilo zjistit, zda jsou tyto konzoly osazené v dochovaných objektech úseku 10 Březí (jednak vložené u BV a i řada Novosedly-Březí). Pokud ano, budu se velmi divit a budeme hledat jiný rozlišovací prvek mezi objekty úseku 8 a 10.

Vladek Vácha (kecal roku) (1.11.2006 12:55)

Že by tajný vchod do podzemí.První lehká tvrz :o))))

Zdeněk Hanáček (1.11.2006 12:43)

Díky za to upřesnění. Musím zde ale opravit své tvrzení o umístění mnou nalezeného žlábku v PRAVÉ kasematě. Alespoň je vidět, jak jsem byl vyveden z míry :-) Měl jsem na mysli LEVOU KASEMATU PŘI STĚNĚ VCHODOVÉ CHODBIČKY!! Takže si opravdu myslím, že zde můžu narazit jen na žlábek na chlazení hlavní....

Vladek Vácha (kecal roku) (1.11.2006 11:46)

"mě"

Vladek Vácha (kecal roku) (1.11.2006 11:45)

V první střelecké místnosti,v levém rohu mezi stěnou střílny a čelní stěnou.Oficiální název "jímka" rozměr 25/25/15.Jestli byla někde vyjímka nevím,toto je oficiální umístění mně známé z polírních výkresů a z terénu.

Zdeněk Hanáček (1.11.2006 11:40)

Zdravím Vás a díky za názory. Ok, chtěl bych jen dodat, že na detailu je pouze skromná ČÁST žlábku!! který samozřejmě pokračoval dál, jen se mi nechtěl celý čistit, ale vidím, že by to za tu námahu stálo. Protože jsem z té možné záměny úplně znejistěl....takže další akce s potřebným načiním do prostoru to jistí..... Jen by mě stále zajímalo, kde přesně bývala umístěna ta gula, nebo to bylo různé? Případně na jaký další "žlábek" bych v řopíku mohl narazit :-)

Jan Lakosil (1.11.2006 9:37)

Souhlasím s Martinem, jako důkaz by to chtělo celkový pohled na drážku. Já nejsem samozřejmě vševěd, je možné, že v roce 38 někomu ruplo v bedně a konzolu i přesto osadil. Nicméně se mi to zdá nepravděpodobné.

Zdeněk Hanáček (1.11.2006 9:36)

Bohužel lepší fotku nemám. Jen vím, že ta jímka byla v pravé kasematě při stěně vchodové chodbičky, jestli je to dobře řečeno. Nebývá gula v levé kasematě? nebo v obou??

Nič Martin (1.11.2006 7:11)

Dobře je vidět na snímku č.1, který je k objektu 8/20/A-140 v databázi.
U těch "žlábků" by to chtělo lepší fotku a ne jen detail případně označení umístění. Podle toho detailu to ale spíše vypadá na pořádně zanesenou gulu s poškozenými okraji.

Zdeněk Hanáček (31.10.2006 19:21)

Tak ještě přidávám 2 fotky.

Vladek Vácha (kecal roku) (31.10.2006 13:19)

Já tam jednu vidím,ale netroufám si říci jestli to je ona.

Jan Lakosil (31.10.2006 12:40)

Asi jsem slepý,ale na těch fotkách žádnou konzolu nevidím.

Zdeněk Hanáček (31.10.2006 12:26)

Haa! chyba! co řeknete na tohle:
U objektu 8/20/A-140 jsem průzkumem zjistil žlábky na chlazení hlavní (1938)
a po opakovaném shlédnutí fotek objektu, jsem na nich zaregistroval onu již zmíněnou konzoli!! (jaro - léto 1937)!!!!!!!
Tak teď babo raď!

Zdeněk Hanáček (31.10.2006 10:39)

Díky moc za všechny informace!!

Jan Lakosil (31.10.2006 0:06)

Já si myslím,že osazené konzoly jsou pouze v některých objektech budovaných na jaře a v létě 1937. Kapsy jsou samozřejmě jinak téměř všude, i v objektech z roku 37 a 38.

Zdeněk Hanáček (30.10.2006 22:44)

A můžete mi potvrdit, že nebyly výjimky a tyto konzoly se už v roce 1938 nikde neosazovaly? V tom případě by byla zase jedna záhada vyřešena.

Vladek Vácha (kecal roku) (30.10.2006 22:07)

Proč objektu z roku 37?

Jan Lakosil (30.10.2006 21:36)

Je to tak, jak píše Honza. Skutečně mělo jít o konzolu pro difuzor. Osazené konzole jsou k vidění na JM docela často. Tipoval bych jejich osazování do léta 37. Pak se uz delaly jen kapsy. V případě Bořího Lesa je to neklamný znak objektu betonovaného v roce 37 :-)

Libor Martinů (29.10.2006 21:50)

Pokud jsem slyšel, tak se snad ke svému předpokládanému účelu nikde nepoužily.Zajímavé ovšem je,že kapsy pro ně se vyskytují někdy i v objektech těsně po betonáži. Vypadá to,že sice byly zrušeny, ale nedostalo se to do všech výkresů.

Zdeněk Hanáček (28.10.2006 23:02)

Myslel jsem si, že to bude něco na ten způsob. A ví se teoreticky od, nebo do jakého data se tyto pomocné úchyty používaly?

Honza Vavruška (28.10.2006 21:16)

Nebude to původní pomocný úchyt pro ventilátor? Konzola je zabetonována v místě, kde se u objektů vyskytují kapsy ve stěně pro tento účel. Podle původních plánů neměly být ventilátory samonosné...

Zdeněk Hanáček (28.10.2006 14:04)

Zdravím Vás, nevíte náhodou někdo, k čemu mohla sloužit tato poškozená konzole? Je umístěná v chodbičce, vpravo od ventilátoru. Díky za Vaše názory.