A/60 – ochranný příkop

Petr Palec (22.6.2007 15:36)

Údajně poválečné plánky znamená, že výkresy nebyly datovány, byla pouze odhadnuta doba jejich vzniku, tedy se jedná skutečně o "údajně poválečné".

Jan Ciglbauer (10.5.2007 20:08)

Ne údajně, ale skutečně tam ten článek je a kdyby někdo chtěl tak mu ho rád oskenuji a pošlu na meil. Ten řetězový článek byl až z pozdějších návrhů, ale v úplně prvotním se ještě vycházelo z původního řopíku. Zvětšily se vnitřní prostory, stěny měly všechny stejnou šířku, přibyly příkopy a krakorce. Odpad nábojnic do příkopu byl řešen zároveň i jako GS a ve střílně mělo být kulometné dvojče. Později dokonce přibyl i malý pozorovací "zvoneček".

Petr Kozel (10.5.2007 10:44)

Spíše tam na těch půdorysech vypadá řopík jako malinkatý pěchotní sroubek a přiložené foto povedeného modelu to jen potvrzuje. Ovšem další půdorysy úprav ve tvaru řetězového článku se mi zdají velmi nefunkční...

Petr Palec (5.3.2007 15:01)

V Novodobých fortifikacích č. 2005/16 jsou uvedeny údajně poválečné plánky řopíků s diamantovým příkopem. Ovšem ty na rozdíl od A/60 vypadají funkčně - jsou patřičně hluboké (vzdálenost vývodu odpadní trubice ke dnu příkopu je cca 150 cm a ne 30 cm) a hlavně mají krakorce!

Martin Černý (5.3.2007 10:27)

Stejně by mě zajímalo, jestli mělo být v budoucnu toto řešení použito i někde jinde ve větším množství případů. Zdá se mi velmi neekonomické stavět takovéto zvláštnosti jenom proto, aby měli Bunkrologové za 60 let po čem bádat :-))

Vladek Vácha (kecal roku) (4.3.2007 21:00)

Nic takového ,stejně tak nejsou žádné znaky po dodatečném vysekání výřezu pro odvod...

Josef Frančík (5.12.2006 21:32)

Daný Lo znám z minulosti. Ale nenapadlo mi zkomat takovéto detaily které se zde diskutují. Ptám se tedy na toto, jak se zkoumalo spojení stěn a dna tohoto příkopu ke zdivu vlastního Lo. Není tam náznak dodatečného přibetonování. A to i tak, že by byla v původním zdivu vysekána z betonu nejbližší armatura ke které by byla připojena armatura stěn a dna příkopu ? Protože dodatečně se podobným postupem také přibetonovávaly i inundační šachtice, třebas to nebylo tak časté. Jestli se zjistí že bylo přibetonováno dodatečně, tj. po před tím už hotovém Lo i když v hrubém zdivu, tak by to mohlo znamenat i jinou dobu jeho zhotovení včetně vnitřních instalací spojených s tamním stavebním řešením pod střílnou.

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 17:18)

Ani u D,M a u A/60 není klapka.Klapka je na zakončení jen u L1.

Pavel Jonáš. (9.11.2006 17:04)

Zdravím. Tak si to tady čtu a napadla mě taková drobnost. Píšete tu o výbuchu v příkopu. Měla chobot na odvod nábojnic nějakou zpětnou klapku? Pokud ne, tak po výbuchu šla část tlakové vlny taky rourou dovnitř, ne? Pak by střelec, který třeba zrovna mířil, měl úplně jiné starosti než placaté ústí trubice. Myslím tím, že by mu to trošku fouklo před obličejem. Možná i kulomet by si neposedně poskočil. Co Vy na to? Mějte se.

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 16:08)

No jo,jak se mi to tam zatoulalo:o)Ale primární funkce ochranného příkopu není zachytávání nábojnic!V případě zasypání příkopu,tak ,že nemohl již plnit i vedeljší funci a to zachytávání nábojnic by se postupovalo stejně jako v TO.Vždyť i v TO mohlo dojít k deformaci ústí trubice při nějakém výbuchu v příkopu.Zajistila by se odvodní trubice pod TK a výjmula ven.A může se střílet dál.

Jan Lakosil (9.11.2006 15:30)

Aha,tak to je jiná. Pokud máš před řopíkem čtyřrozměrný příkop, tomu se nedá samozřejmě oponovat. Vychází mi však 6,4 m4!!! :-) Teď ale vážně, předpokládám, že máš běžný trojrozměrný příkop.
Tys ale nepochopil, co jsem v tom mém příspěvku psal. Sám jsi uvedl,že hlavní funkce příkopu je zachytávání zeminy. Tedy čím menší příkop co do půdorysných rozměrů, tím dříve ho naplníš. Příkopy před TO jsou daleko větší a jejich naplnění po odpad nábojnic by muselo trvat daleko déle a přesto má výšku ode dna 50 cm. Ty máš jen 36 cm. Je to přesně opačně, než by mělo být. Nemám obavy, že by se příkop zasypal nábojnicemi do výšky 36 cm, ale jde o tu hlínu, kamení, omítku či dřevo, jak psal kolega Palec. Když to shrneme, jediná výhoda - odvod nábojnic mimo objekt přestal fungovat při naplnění příkopu pouhými 36 cm materiálu. Zatímco 36 cm materiálu (hlíny, kamení atd) před střílnou normálního řopíku nemělo prakticky žádný vliv na jeho funkčnost.

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 13:38)

Němci použili TK ve verzi "O",závěr je stejný.V pěchotní verzi by to bylo naopak.Ano je menší,on je menší i objekt.Vše je k poměru,hloubka pod vývodem dle mého osobního názoru stačí.Když 50cm by bylo pro dvojče tak 36 pro jeden Tk je dostačující.Vnitřní rozměry jsou 149,5x68x126x5 to je 1,285999 kubíků zeminy pro případné zahrnutí.To už by jiný objet byl nefunkční.Takže má o 1,2 kubíků větší šanci než standartní střílna,nehledě ochrana před dopadnutím granátu před střílnu.

Jan Lakosil (9.11.2006 12:09)

Je obdivuhodné, s jakou zarputilostí Vladek obhajuje LO s příkopem, když se jedná o jeho objekt. Ani neopravil svůj závěr v článku, i když se zde předmětnou diskuzí ukázalo, že se nejedná až tak o skvělé řešení. 36 cm nad dnem mi připadá také málo, pokud arábci mají 50 cm. Na řopíky by střílela děla menší než na arábky? Pokud se nad tím zamyslíme, příkop před LO je objemem menší než u araba a jeho zaplnění hlínou při ostřelovaní by trvalo kratší dobu a proto by mělo být vyústění výše.

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 10:37)

Ale jelikož byly před válkou v TO dosekávány i otvory podobného rázu,tak doporučuji diskuzi na www.opevněni.cz.Na fotkách Jirky Nováka,jsou k vidění i v jeho knize o tvrzi Adam,pokud jí někdo má.Tak je vidět,že dodatečně zabetonovaná roura je na první pohled rozpoznatelná.Za další navázání stěn příkopu na objekt....kde zjevně nejsou ani prasklinky a to ani z 10cm nějaké mikro.

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 10:32)

Když byl sníh,tak bylo jedno zda tam je nebo není nějaký příkop:o) viz.foto Pavla Vašaty

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 10:22)

U TO se parametry příkopu vypočítávaly podle typu použitých zbraní a odlonosti objketu.U Arabské odolnosti (u jednopatrového objektu)byla odpadní trubka ve výšce nad dnem příkopu 50cm u kulometů a hloubka příkopu 105cm!A to se jednalo o rozměry v řezu pro dva kulomety!Zde je 36 na 120,5cm.Takže rozměry příkopu jsou naprosto dostatečné a odpovídající představám MO.Dokonce hloubka je větší než u Arabů!Hlavní úkol příkopu je právě to zahrnutí hlínou,ne!!!!zachycování nábojnic.Takže tudy cesta nevede.Vrtací zkoušky????tam žádné vrtací zkoušky nejsou?jediné co se vrtalo do objektů byly otvory pro nálože při vytrhávání pancéřových prvků.

Petr Palec (9.11.2006 8:53)

Diskuse o tomto příkůpku tu byla již vloni a také se nic nevyřešilo. Já jsem se proto skoro přesně před rokem na tento objekt dojel podívat, protože mě parametry toho podstřílnového truhlíku zajímaly. Z reálně naměřených hodnot je jasné, že také díky nízkému vývodu nábojnic nade dnem příkůpku nemohl tento systém úspěšně fungovat. Jakákoli větší nečistota, sníh či spadlá část omítky, nebo uvolněného maskování, by vývod snadno ucpala. Pak by tento nábojnicový odpad byl i velmi nebezpečný, protože by osádka objektu nemusela ucpání zaznamenat, naplnění roury by přišlo velmi rychle. Nemluvě o tom, že by i jeden jediný dělostřelecký granát, dopadnuvší poblíž, vymrštil spršku hlíny, kterou by samotná stěna objektu ochotně zachytila a hlína by skončila v příkůpku, pokud by ovšem odpad již dříve neucpalo malé množství vlastních nábojnic. A vyvrtání otvoru do stěny řopíku? To je možná problém. I když, pokud se nepletu, nebyly nedaleko prováděny vrtací zkoušky do objektů TO? Těžko věřit, že by něco takového vymyslela a spolehlivě otestovala naše armáda.

Vladek Vácha (kecal roku) (8.11.2006 15:53)

Ano Martine tvé závěry jsou logické.Bohužel se můžeme jen domnívat jak to je.Jelikož objekt je v podobě z dob jeho zkoušek,tak tam tioto řešení patří.Ta trubka možná takhle nejde použít,vnitřní část má hodně malí průměr,možná by se přičili nábojnice.Bohužel pokud se nenajde nějaký dokument tak v tom jak čs.orgány plánovali využití objektu nebude jasno.Jak toto vyřešili němci víme a toto řešení je k vidění na VK.

Vladek Vácha (kecal roku) (8.11.2006 15:47)

Pro Jiří Kratochvíl:ano,příkop má odvodnění.Pokud by byl příkop dodatečně doděláván,tak by tam byly stopy po "přerušené"armatůře objektu.Za další osazení pevné části odpadu nábojnic by bylo více než problematické.vysekoat otvor,při postupně přeřezávat armaturu atd.....Stav objektu je takový,protože v posledních 3 dnech před odchodem vojáků byl objekt odbědněn a začli na něm práce na hrubých omítkách.Třeba sousední A/59 má již izolaci a komplet hrubou omítku.A/61 nemá vůbec nic,má i části vnější výdřevy a to tam byla také osazena němci lafeta vz.37 + dveře.Z toho vgyplívá,že mimo osazení vybavení ,dveří,zalití podlahy a natření tmavěšedou barvou z venku nic jiného němci neudělali,respektive čs.firma na práci němci najatá.Objekt je situován od krajů polygonu cca 1km a na druhou stranu 2km.Prostě celý kopec.

Nič Martin (8.11.2006 9:39)

Když už jsem to tu tak pěkně zkritizoval tak se ještě nad daným problémem zamyslím dále. Budu předpokládat že ve střílně má být osazen TK vz.37. Předně z dosud známých dokumentu vyplívá, že ŘOP neuvažovalo a tím ani nevyvíjelo nějaký pružinový vyvažovač pro brno. Ono je to totiž ve své podstatě nesmysl něco takového dělat. Lafeta DZ-19 má nucený náměr, který není možno vypnout. Tudíž není ani potřeba nějakého vyvažování. Navíc pružina nepřímo přes kolébku působí na převod šnek/pastorek což určitě není zrovna žádoucí neb to nutně vede k vyšší míře opotřebení těchto prvků a tím i vzniku stále větších vůlí. I kdyby něco takového bylo tak by odpad s vyvažovačem rozhodně nebyl napojen na kulas přes standardní odpad nábojnic k TK vz.37. Byl by tam jistě nějaký, vcelku dobře definovatelný, nástavec umožňující vyjmutí kulometu bez potřeby aretovat a odnímat vyvažovač.

Nič Martin (8.11.2006 9:39)

Další krok je proč ale vlastně tam dávat vyvažovač když je tam ve své podstatě zbytečný. Neexistuje nějaké levnější leč stejně fungující řešení. Existuje a na opevnění není neznámé. Stačí se inspirovat u L1. Tam je odpad nábojnic od kanónu a kulometu řešen pružnou ocelovou hadicí, která je přes kloub vsunuta do zabetonované roury ve stěně. A vida. Toto lze napasovat i sem. Stačí ohebná hadice na jedné straně opatřená zakončením umožňujícím nasunutí na kulomet a druhý konec je v délce cca 0,5m vsunut do roury ve stěně. Toto řešení má několik výhod. Je výrazně levnější než vyvažovač se spec. nástavcem, je stejně funkční, je výrazně lehčí co do hmotnosti a snadnosti manipulace, nehrozí riziko zranění pružinou, nepůsobí nežádoucími silami na převodový systém šnek/pastorek a vcelku uspokojivě uzavírá systém a vytváří minimální otvor pro únik přetlaku. Něco blížící se tomuto řešení jsem viděl v pravé kasematě na bříze kde jsou jakoby zbraně D.
Výše uvedené je jen mou osobní úvahou a netvrdím že je to stoprocentně to co mohla zamýšlet čs. armáda v A/60 samozřejmě v případě že příkop je vskutku její výtvor. Pokud ano tak se mi zdá toto jako docela pravděpodobné řešení.

Nič Martin (8.11.2006 9:37)

Když se tak nad tím zamyslím tak vlastně to co je vyfocený v Denkschriftu je německý bastl, který má s čs. řešením společný jen princip odvodu nábojnic. Jinak je to krutě nepraktické. Nevím o tom, že by v řopíku měl být osazen TK vz.37 s hlavní "O". Když už do řopíku 37ka šla tak v pěchotní verzi u níž hlaveň v lafetě vyměnit nelze. Ale řešení na A/60 je atypie takže teoreticky připusťme že tam hlaveň "O" mohla být. Při úvaze s běžným kulometem dle mého názoru po max. 10-15ti minutách bylo zapotřebí hlaveň měnit. A vidina toho, že potmě budu zhruba každou čtvrthodinu verglit s lafetou a šátrat s kolíkem k zajištění vyvažovače aby mi nedal v lepším případě přes ciferník a kromě vyndavání kulasu ještě chytat vyvažovač tak mi z toho již teď naskakují pupínky a rozhodně bych v takovém řopíku nechtěl sloužit. Navíc odpad kombinovaný s vyvažovačem je uzpůsoben pro trvalé zamontování s lafetou do které se jen vloží kulomet a nikoliv pro časté rozebírání pokaždé když potřebuji vyndat kulomet ze střílny ať již třeba za účelem výměny hlavně. To co je v denkschriftu je dle mě spráskanina z toho co měli a o čem se němci domnívali že to tak mělo být.

Jiří Kratochvíl (8.11.2006 8:44)

Když už jsme u těch dedukcí, opravdu je nejpravděpodobnější řešení, že je toto dílem ŘOPu? Používat lafetu DZ 19 s naraženým odpadem nábojnic tak, jak to udělala německá správa, mi přijde jako holý nesmysl. Musela by být vyvinuta speciální lafeta v počtu jednoho kusu, což je také značně nereálné. Kdyby byl tento objekt tak veledůležitý, proč tedy není zesílený (jak tvrdí Honza). Navíc by potom měla stěna se střílnou tloušťku 80cm a mohla být pohodlně použita střílna D s lafetou DZ 2. Argument, že primární úkol příkopu je zabránit přístupu ke střílně, mi při pidirozměrech příkopu také přijde jako zcestný.
Navíc je příkop opatřen cementovou omítkou, ačkoliv byl zbytek objektu v hrubé stavbě. Pokud by byla dílem našich dělníků, proč není také touto omítkou opatřena čelní stěna a ostatní stěny, které měly být zasypány (zarovnány)? Taktéž interiér - proč nemá "trychtýř" odpadu nábojnic plynulý přechod pod střílnou jako u TO? Taktéž nedokonalé přechody po stranách (drážky v bednění). A má Vladku příkop vůbec odvodnění?
A čirou náhodou také střílna míří do prostoru německého zkušebního prostoru.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 22:49)

Celej ten smysl proč to tak je,je dost záhadný.Všichni můžeme jen dedukovat a snad se na to i jednou příjde......

Jan Lakosil (7.11.2006 22:40)

Vladku, jiných řopíků, které chrání tři jiné objekty či i objekt TO nebo tvrz jsou mraky. Pokud byl řopík důležitý, ŘOP jej jistě nechalo udělat zesílený....

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 22:35)

Ano ,pochopil.Ventilace by byla v činnosti tak jako tak,aby byl v objektu přetlak a měnil se vzduch a nenasáli se přes otvory v objektu dovnitř bojové plyny atd...to by tedy fungovalo až po zavedení vyvíjeného filtru na ventilátor.Proč ale byl tento prvek podobný DZ2 užit v l.o. asi už nikdo nezjistí.Ale co když primární účel byl vlastní ochranný příkop!!.V TO je taky primární činnost ochraného příkopu a odvod nábojnic (a kanalizace z horního patra v TO) je věc sekundární a nepodstatná. Stejné to mohlo být u A/60 kdy odvod byl použit jen proto,že se využilo příkopu ,který by tam byl.jak jsme psal níže.Objket chránil další 3 l.o a část strategicky důležitého sedla.Kde byl jediný přirozený prostup mezi kótami Bouda - Vysoký kámen a případně dobití tvrze.

Jan Lakosil (7.11.2006 22:13)

Takže pokud jsem to dobře pochopil, ta pružina je tam slušně řečeno k ničemu stejně jako celé tohle řešení. Nábojnice sice nečoudily v objektu, ale ventilátor stejně musel být v činnosti. Takže se jedná o zbytečnou úpravu, která prodražovala stavbu a vybavení.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 21:26)

Jo máš pravdu,při správné manipupaci se nemůže nic stát.Při neodborné to už je horší.Když jsem rozdělával odpad když jsem ho na chalupě čistil,tak mě to div nezabilo.A když si představím,že by se někomu uvolnil jistící kolík atd..a myslím,že v boji,ve tmě,v kouři po střelbě by to nebyl zas takový problém tak je to dost nepraktické.Určitě pokud by stejné řešení jako použili němci použili i naši by minimálně došlo k výměně pružiny za slabší.Aby jen zajistila fungování teleskopického mechanismu,jelikož pro náměr,který nemá tato lafeta volný je naprosto zbytečná.

Jirka V. (7.11.2006 21:14)

Vystřelení pružiny z vyvažovače by jistě mělo za následek zranění posádky, ale je důležité si uvědomit, kdy k tomuto mohlo dojít. Při správné manipulaci s odpadem nábojnic těžko, a to ani při vyjmutí kulometu, neboť pro tento případ (nebo pro případ montáže/demontáže odpadu) jsou obě trubky provrtány a v příslušenství vyvažovače se nachází jistící kolík (nemám teď po ruce předpis pro lafetu M, tak přesný název dodám později). V případě potřeby stačilo nastavit lafetu tak, aby se otvory na obou trubkách překrývaly a jimi prostrčit jistící kolík. Tím byla odpadová trubka zajištěna a kulomet mohl být v klidu vyjmut pro výměnu hlavně či jinou údržbu. Druhou otázkou je, zda toto vůbec bylo (bylo bývalo) potřeba. Pružina měla vyvažovat váhu lafety a zbraně, u lafety M po vyjmutí obou kulometu lafeta zůstává ve vodorovné poloze. Takto by byl podle mě řešen i vyvažovač u brněnské lafety (pokud by byl zaveden jako součást lafety), tzn. byla by použita pružina s menší tuhostí, která by vyvažovala jen váhu kolíbky a po vyjmutí kulometu by lafetu udržovala v horizontání poloze.
Na druhou stranu mi důvod použití vyvažovače u této lafety uniká, protože jeho primárním cílem (pozor, nemluvím o odpadu nábojnic) bylo usnadnit volný pohyb lafety se zbraní, který však u brněnské lafety (pokud si dobře pamatuji) není v při udílení náměru možný.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 19:15)

Zajimavé je ale proč je objekt takto upraven?Palebný vějíř na pravé straně nemá nějak extra zvláštní parametry.Hloubku 350m a šířku 190m.Po přenesení palebného vějíře na mapu ale do palebného vějíře vycházejí další tři objekty l.o..A to č.61,č.263 a 264.Všechy ve vzdálenosti cca 250metrů.Dalších 100metrů palebného vějíře,kterým tyto objekty přesahuje hlídají část horského sedla mezi objekty TO K-26 a 25.Zřejmě tedy díky tomu,že objekt chrání další tři objekty,pevnostní silnici a část sedla byl takto vybaven?

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 19:01)

Ano,sundání kulometu je velkou nevýhodou.Pokud se tak dá nazvat něco co vás zabije.Pružina má po uvolnění 6,5metru.A je v ní dost energie aby teleskopické mosazné části způbily osobě v místnosti až smrtelná zranění,o pružině v místnosti ani nemluvě.V tom případě je to hodně nevýhodné.Ale řeší to jiná věc a to použití kulometu verze "O".Ty také byly použity při něm.zkouškách na Vysokém kameni.Takže stále by výhody převládaly.Větší výhodou než nábojnice jsou hlavně ty zplodiny ze střelby.

Jan Lakosil (7.11.2006 18:54)

Takže to shrňme, zde je Vladkův závěr z článku:

Upravená střelecká místnost s ochranným příkopem byla velkým přínosem a dle současných testů výhody převyšovaly nad nevýhodami.Jako největší mínus je nemožnost demontáže kulometu pro chlazení hlavně,ale vyzkoušel jsem,že hlaveň se dá snadno demontovat i z osazeného kulometu.Tím se největší problém snadno vyřešil.Jak v náměrovém i odměrovém pohybu lafety odpad nepřekáží a obsluha je tak snadná.

Pokud se budeme řídit holými fakty, Vladek ke svým závěrům došel s maketou TK vz.37 vyrobenou asi Jirkou Duchoněm, která má pouze originální hlaveň a její uchycení do TK není řešeno původním systémem. Realita je taková, že v lafetě vz. 37 není možno vyměnit hlaveň TK 37. Takže Vladkův největší problém se nevyřešil a stolky na výměnu hlavní jsou nutné. Rádoby výhoda odpadu s vyvažovačem u brněnské lafety tedy znemožnila výměnu hlavně TK bez předchozího zajištění teleskopu pojistkou, pokud by střelec nechtěl dostat do zubů. V podstatě tedy jediná výhoda je to, že nábojnice nezůstávají v objektu a jdou ven. Vedlejší střílna však odvod do příkopu nemá a problém prázdných nábojnic osádka tak jako tak musela řešit.
Řešení, které Vladek provedl do detailu dle dobovky vychází z německé představy, ale jak se diskuzí ukázalo, praktické to rozhodně není.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 19:22)

S TK nevím ,mám u sebe jen hlaveň tak nemohu polemizovat.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 19:13)

Lakouš narážel na článek ,že vycházím z fotky z Denkschiftu.Také jsem v článku vůbec neřešil jak to měli vymyšlené naši.

Nič Martin (6.11.2006 19:10)

Lakouš narážel na nesmyslnost odpadu spojeného s vyvažovačem u brněnské lafety, kde pružina nutně přetlačuje soustavu šneka a pastorku což není ze strojařského hlediska zrovna ideální. A z tvého příspěvku jsem pochopil, že ta pružina je tam jenom kvůli roztahování teleskopu. Vůbec jsem nenarážel na to že je to vyfocené na dobovce.
Ohledně toho vyjmutí hlavně. S jakým kusem jsi to zkoušel? S originálem nebo replikou? Já jsem si právě dal tu práci a vytáhnul lafetu, nástavec a drobečka a sestavil to (vše originální žádné repliky). Zkoušel jsem to přesně dle tvého popisu a NEJDE ! Když se budu striktně držet tvého popisu tak nedojde k plnému vysunutí destičky s madlem a tudíž ani k plnému odemčení. K plnému odemčení dojde pouze v případě že madlo ze sklopené polohy přizvednu o zhruba 20 st. a po stisknutí pojistky na levé straně víka madlo posunu o 4 cm dopředu. Jenže když je kulas v lafetě tak mezi madlem a levým náměrovým segmentem jsou jen 4 mm a i při potřebném přizvednutí madla tak při jeho dopředném pohybu narazím kouskem madla do náměru a nemuhu již dále čímž nelze odemknout destičku s madlem. Závěr: hlaveň TK vz.37 v lafetě DZ-19 prostě vyměnit NEJDE !

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 18:01)

Ano s trubkou je to tak.Ale nechápu připomínku?ta trubka tam prostě je a je i vyfocená,s tím prostě už nic neuděláte:o).
K TK:vždyť to madlo vůbec nevadí?a už vůbec nevadí náměrové segmenty.Vždyť madlo máš na kulometu na pravou stranu,abys ho odaretoval,tak jej stačí postavit a pak jen"doslova" objekt výstupek ,který hlaveň jistí.Nikde tam nedochází k žádnému kontaktu s lafetou.Z hlavy to je nějak takhle,postavím madlo ,trošku povysunu pak doprava o cca 15-20stupňů,pak dopředu o několik cm a zas nazpátek narovnat madlo.nakonec jen madlo uchopím a nadzvednu celou hlaveň.Tenhle roj jsme hlaveň sundával tak padesátkrát tak mě těžko někdo ujistí,že se mě to jen zdálo:o)

Nič Martin (6.11.2006 17:41)

Promiň Vladku, ale jakožto člověk který má v objektu svého drobečka v DZ-19 tak musím konstatovat že hlaveň zalafetovaného "radiátoru" v brně vyměnit NELZE ! Lze to možná pouze v případě že tam máš hlaveň "O" kterážto nemá dřevěné madlo s trnem jen tu sklopnou část. Mezi dřevěnou částí madla a levým náměrovým segmentem je jen asi 1 cm a k odaretování hlavně dopředným pohybem madla je zapotřebí asi tak 5 - 10cm. Aby se vyměnila hlaveň je třeba kulas z lafety aspoň povysunout. Něco jiného je to u strakonice. Tak myslím lze vyměnit hlaveň u zalafetované zbraně.
Já sice TO taky zatím nedělám, ale pokud vím tak ta trubka s pružinou je odpad nábonic kombinovaný s pružinovým vyvažovačem. Krom toho tam ta pružina navíč ještě roztahuje ty teleskopické trubky. Ale jenom kvůli tomu teleskopu tam není. Zvláště když lafety D a M mají vypnutelný nucený náměr. Zkus si někdy jen tak ze zajímavosti strčit origoš TK vz.37 do strakonice bez závaží a odaretuj námer. Nebudeš se stačit divit co ti to udělá. A pak si to zopakuj se závažíni kterážto jsou jakýmisi ekvivalenty té pružiny na odpadu.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 16:59)

Objekt je v interiéru,tak jak je oficiálně uváděno do stavu z dob jeho zkoušek.Tím hasne většina tvých dotazů.(typ kulometu,pružina atd.. jinak trubka je teleskopická,něco jí roztahovat musí,ale neznalost prvků TO tě jako lóčkaře omlouvá:o))).Jo proč jsou stolky na výměnu hlavní mě jde také na mysl.Hlaveň TK jde sundat velmi snadno a nic na lafetě tomu nepřekáží!Vlastně se sundává stejně jako by tomu bylo na TO.Přijď si to vyzkoušet.Udělat příkop dodatečně je opravdu nemožné,není způsob jak bys dodatečně dodal odpadovou trubku.Na TO se někdy dodávaly třeba GS či periskopové trouby dodatečně,ale do při betonáži připravených otvorů.Pokud by byl otvor vysekán ručně,tak by ,stejně jako na prvcích dodatečně osazených na TO bylo toto hodně znatelné,ani ne tak to vysekání,ale dodatečné osazení.Doporučuji se přijet podívat například na TO na "K".Další věc je navázání na již hotový objekt,stopy po přerušené armatůře v interiéru a další desítka jiných věcí,dle kterých by to bylo viditelné.

Martin Černý (6.11.2006 13:33)

Navíc kvůli příkopu museli krátit konzolky na ventilátor :-)

Jan Lakosil (6.11.2006 11:44)

Nedá mi to, ale s některými závěry v tomto článku se nedá souhlasit... Já jsem to nikdy nezkoušel, ale myslím, že hlaveň kulometu vz. 37 nejde měnit, pokud je TK uchycený v lafetě. Pak by asi postrádalo význam vyrábět stolky na výměnu hlavní. Dále Vladek vychází z fotky v Denkschiftu, ale nemá potuchy o tom, jak plánovali využití čs. vojáci - třeba se tam vůbec nepočítalo s TK 37. Proč má odvod nábojnic pružinu, když brněnská lafeta nemá možnost vypnutí náměru? V nevýhodách příkopu mi chybí zmínka o větší spotřebě betonu a železa, času a práce na zřízení příkopu.