Předpokládaný stav plně vybaveného objektu l.o.

Nič Martin (6.12.2006 17:07)

Rozmístění žlábků na chlazení je dobře známo. Kdysi se tu nacházel tento tomášův nákres.
Zesílení základové desky pod žlábkem řeší drobný nákres velikosti 6x3,5 cm přimalovaný tužkou k výnosu Čj. 4480 Taj.-hl.št.ŘOP.1938. ze dne 24.3.1938. Dle tohoto výnosu se ale zesílení základové desky nemělo dělat vždy a všude. Běžně měla základová deska pod žlábkem zůstat normální. Zesílení se mělo dělat jen za jedné okolnosti.
Cituji:" Jenom v těch případech, kde by bylo možné vniknutí děl. náboje pod objekt v místě chladící drážky, bude nutno základovou desku v místě drážky přiměřeně zesíliti tím, že se vrstva prostého betonu sesílí směrem dolu. Při normálním uložení armatury dlažby byla by drážkou přerušena nejhořejší vrstva z prutů pr. 20mm. Aby nebylo nutno tuto armaturu přerušovati uloží se cca 1 cm pod kotu dna drážky. V prohloubené části nutno ovšem tuto armaturu přerušiti. "

Josef Frančík (5.12.2006 22:30)

Výkres detailů uvnitř Lo 1937 i 1938 lze nalézt v Pl. č. Rád bych zde uveřejnil náhled ale nedaří se mi prozatím odesílat fotografie atd. jako přílohu k příspěvkům.
Obecně vzato obě guly tj. 1 uvnitř, zpravidla v pravé části Lo pokud je vše normální, a 2 i ve vchodovém segmentu pod schůdkem byly opatřovány prkennými poklopy. Právě scházející poklopy byly jedním z nejčastějších připomínek kolaudačních komisí. Měly být rovněž napouštěny karbolinem a opatřovány kroužkem pro snadnější vyjímání.
Po válce se lze setkat s poklopy železnými hlavně u vchodových jímek. Jímky ve vchodu nebyly vždy, ale jen v případě vysoké hladiny spodní vody. Žlábky na chlazení hlavní jsou dle výkresu M. Niče v jeho příspěvku ze 17.XI. Ale mimo tento výkres existuje i způsob zesílení základové desky pod půdorysem tohoto žlábku. To ale samosebou není vidět. Dále rozložení materiálu v řopíku postavených bez žlábku na chlazení hlavní je známo. Ale po zavedení těchto žlábků pro r. 1938 není možné obsazení mat. dle stejného předpisu z r. 1937. Změnu obsazení materiálem pro r. 1938 respektující přidání žlábkú na chlazení hlavní neznám.

Nič Martin (18.11.2006 14:33)

Bohužel Miloši. Detailním plánkem guly sloužit nemohu. V principu ale bude její stavební provedení obdobné ne-li přímo stejné jako u žlábků tedy opatření jejích stěn nepropustnou omítkou a přikrytí víkem. Skutečnost ale může být všelijaká, neb třeba u mě se zdá že gula na dně vymazána nebyla i když je to objekt z roku 1937. Jinde jsou ale guly krásně provedené s hladkou omítkou.

Miloš Doležal (18.11.2006 0:42)

Martine, neměl by jsi výkres guly? Taky měla překrytí z prken? (s okem pro vyndání).Díky

Miloš Doležal (17.11.2006 23:41)

Martine, vřelé díky za výkres žlábků.

Nič Martin (17.11.2006 19:24)

Ještě k těm žlábkům. Plánek jistě hovoří za vše.

Vladek Vácha (kecal roku) (10.11.2006 23:09)

Tak to vyvolejte.....

Tomáš Svoboda (10.11.2006 22:24)

Jo - a v době, kdy jsme chodili do archivu ZB my, tam žádná taková složka s takovým názvem nebyla. Zato tam byly mraky skleněných negativnů se součástkami k opevnění a to by chtělo vyvolat..

Tomáš Svoboda (10.11.2006 22:23)

A já jsem přesvědčen, že ten název složky tam zavedl John, když tam chodil vykrádat archiv a opíjel hlavní archivářku červeným vínem :-). To s tím vínem vím od Johna, to s tím názvem si myslím. I tady na ropikach se objevil článek o bodácích, který před 100 lety vyšel i v BOINGu a tam je jedna ze značek od ZB a DZ je tam vysvětlováno jako divizní zbrojnice. Howgh.

Jan Lakosil (9.11.2006 23:47)

Já mám pro své tvrzení jednoduchý důkaz. Když jsem byl v archivu ZB, dostal jsem seznam archiválií a všechna pevnostní zařízení jsem našel v sekci "Důlní zařízení". Když se podíváte na celkový seznam DZ zařízení na www.bunkry.cz, je jasné, že mezi jednotlivými čísly za DZ jsou mezery - chybí např. DZ-8 či DZ-9. Jedno z těch prvních chybějících DZ zařízení byl určitě razící štít pro těžbu v dolech, který ZB vyráběla. Naopak jsem neviděl jediný důkaz o tom,že by to měla být divizní zbrojnice.

Tomáš Svoboda (9.11.2006 21:49)

"DZ zařízení. Já zastávám názor,že se jednalo o zařízení navržená ZB a vyvíjená pod důlním zařízením."
A já zastávám názor, že DZ není důlní zařízení, ale divizní zbrojnice. Dle mého názoru důlní zařízení je výmysl Johna, dej mu pánbů věčnou slávu (ale pohádkář to byl, a jaký). To by byl dobrý zastírací manévr - důlní zařízení - když to nikdy ZB nevyráběla...

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 20:37)

Snad jsem na nic nezapoměl:o)

Jan Lakosil (9.11.2006 19:18)

Výkres dělat nemusíš, hlavně dej do kupy chyby,co tam jsou (DZ-19=vz. 38 apod).

Vladek Vácha (kecal roku) (9.11.2006 16:53)

OK,zkusím udělat i nějaký ten výkres,dyžtak pošlu na schválení :o)

Jan Lakosil (9.11.2006 16:07)

Určitě by to chtělo udělat speciální článek zaměřený na chyby a nesrovnalosti s těmi plánky. Ať je to u sebe a kolegové si to můžou porovnat. Tím se zbavíš odpovědnosti za to, že zde zveřejňuješ zavádějící a nepravdivý materiál.

Vladek Vácha (kecal roku) (8.11.2006 15:58)

Myslím,že tento problém řeší tvůj článek o vybavenosti objektů v roce 1938.Původně zde byl i tvůj článek popisující předpokládaný stav.Pokud by to nebylo to samé tak mohu udělat patřičné výkresy a popis podobný tomu předpokladu s již aktuálním stavem.Minimálně dojde ke zrušení stolku u lk,přemístění truhlíků ,a propó kam vůbec.Není tam moc jiných míst.U poválečné reaktivace se truhlíky stavěli za kulometníka,což se mě zdá dost překážející a zase kdyby byly pod periskopem tak by překáželi sejmutí či vložení periskopu.Takže zbývá stěna u GS,a místo vedle bedny se srubovou dávkou,kde v některých objektech měla být signální souprava.

Jan Lakosil (8.11.2006 11:07)

No právě, v tom plánu a seznamu je vícero chyb, i když se jedná o původní dokument. Pokud se jím v některých ohledech budou řídit případní zájemci o rekonstrukci, povede to k závažnějším chybám než neslícované prkno u střílny. Proto si myslím,že bys měl vytvořit ještě jeden článek (když už jsi sem nahrál tento problematický dokument), kde by byly chyby a nesrovnalosti se skutečným provedením jasně uvedeny na pravou míru. Dnes jsme s poznáním o kus dál než v době,kdy tohle byl jediný podklad pro rekonstrukci objektu.
Takhle se může zdát, že třeba existuje speciální stolek na výměnu hlavní LK vz. 26, že v objektu nutně vždy měly být dvě lafety DZ-19, že v drážkách byly zinkové vložky atd.

Vladek Vácha (kecal roku) (8.11.2006 4:57)

blbost ,máš pravdu,ten jeden je úplně jinde.

Vladek Vácha (kecal roku) (8.11.2006 4:56)

Jak myslíš v ose?měli být nad žlábky.To by sedělo.

Jan Lakosil (8.11.2006 0:15)

omyl, vchodovou střílnu určitě vyvíjela ZB. S tím jsem si jist. Mám podezření, že DZ-30 mohlo být označení lafety vz. 37 s větší depresí. Stolky na správných místech? To ses spletl, ty měly být v ose žlábku, takže sedí teoreticky jen jeden.

Vladek Vácha (kecal roku) (8.11.2006 0:09)

Vchodová střílna,GS třeba nemají se ZB nic společného.Stolek nevím,buďto jo anebo v tom měli takový zmatek,že tam mají věci dávno zrušené.Zas když se podíváš tak ty stolky mají umístěny na správných místech.To znamená,že tam kde ve skutečnosti žlábky na chlazení jsou.Ale ty žlábky tam nějak nejsou,na to je pak upozorněno v dodatcích,jenže ty já nemám celé,takže mohou být vytržené z kontextu.

Jan Lakosil (8.11.2006 0:00)

v případě LO jde o jaké věci DZ,které nemají nic společného se ZB? Zkusím se prohrabat nějakými dokumenty, někde jsem už na to DZ-30 také narazil... Jak je to s tím stolkem na LK 26? On byl prováděn ještě v dubnu 38?

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:56)

Když v DZ je hodně věcí,které nemají se ZB nic společného.

Jan Lakosil (7.11.2006 23:50)

aha,tak tu máme další téma k diskuzi. DZ zařízení. Já zastávám názor,že se jednalo o zařízení navržená ZB a vyvíjená pod důlním zařízením. Alespoň jsem to tak pochopil z archivu ZB...Tady jsou dvě rozpisky z původní výkresové dokumentace, o DZ-30 se u strakonice vůbec nehovoří, zatímco u DZ-19 je to jasně uvedeno.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:44)

Mám to tu taky v jendom článku,Je pravda,že DZ zařízení není moc u l.o.Je to spíše u TO.Ale DZ nemá nic společného s tím kdo to vyráběl.viz.třeba jen DZ,které se týkají l.o.

Granátový skluz - DZ13

Vchodová střílna LO - DZ18

Lafeta kulometní LO vz. 37 - DZ19

Závěs zrcátkového periskopu LO - DZ25

Lafeta kulometní LO vz. 38 - DZ30

Stolek na výměnu hlavní LO - DZ36

Jan Lakosil (7.11.2006 23:35)

Dřevěný stolek byl zrušen v létě 1937 a ty máš dokument z roku 38 s těmito stolky? To je další důkaz o tom,že to jsou plány z roku 37.
Ty víš určitě, že DZ-30 je strakonice? Já myslel,že DZ vyráběla jen ZB.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:27)

Položka 11 je přesně jako na dokumentu.Je pravda ,že lafeta vz.38 je DZ30 a né DZ19 ale jak říkám,měnit historický dokument nemůžu.I na obrázku je DZ19 ,tedy lafeta vz.37,takže nesrovnalost tam je.takové věci tu řeší pak diskuze ke článkům.Stolek-myslím,že to bude ten dřevěný jak je třeba repro v Roudnici,či na Polírácích z roku 37.

Jan Lakosil (7.11.2006 23:17)

Pak by mne zajímalo,jak vypadá stolek na výměnu hlavní kulometu vz. 26, je hned pod položkou 1,

Jan Lakosil (7.11.2006 23:14)

Já bych tam doplnil "předpokládaný stav podle představ z roku 1937" a nemám námitek.
Jo, položka 11 se mi opravdu nezdá...

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:00)

Počítal jsem s tím,že význam slova "předpokládaný stav" je jasný.Co je prosím s tou lafetou? myslíš "11-LK vz.26 v univerzální lafetě vz.38 /DZ19/".

Jan Lakosil (7.11.2006 22:57)

co třeba: lafeta vz. 38 (DZ-19)??? Já po tobě nechci, abys měnil dokument, to je nesmysl, ale uveď tam jasně, že něco jiného je plán ŘOPu z konce roku 37 nebo začátku roku 38 a skutečně realizované provedení. Když už jsi to sem nahrál, bylo by dobré to srovnat s tím, co se skutečně realizovalo....

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 22:48)

Co?teď mě drobet unikají tvoje připomínky.Vždyť se jedná o přesný přepis,přeci si nemůžu já nebo ty když se ti bude chtít měnit dokument k obrazu svému!!!!nejsme snad za komunistů!!!připomínky musíš mít k těm pánům co to v roce 1938 napsali.Doufám,že sis to nějak popletl nebo tak něco,jinak mě dost děsíš.

Jan Lakosil (7.11.2006 22:43)

Nikde nevidím připomínku, že bylo změněno umístění žlábků.

Jan Lakosil (7.11.2006 22:38)

Uvědom si,že žlábky jsou v místech, kde podle těchto plánů stojí bedničky s municí. Ten výkres rozmístění je nepoužitelný pro objekty z roku 38. Předpokládám,že opravíš i ty další chyby a nesrovnalosti,které tam máš.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 22:26)

Možná byl dokument vypracován v roce 37.Ale datum schválení je jasný.A taky se v dokumentu upozorňuje na rozdílnost např.v těch žlábcích atd....Umažu ten datum,název to nijak nespecifikuje.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 22:23)

Ano souhlasím,možná byl dokument vypracován v roce 37.Ale datum schválení je jasné 21.4.1938 a na problém se žlábky tam je také upozorněno.Název asi nechám,ale smažu ten datum 39-40.

Jan Lakosil (7.11.2006 22:07)

Vladku, nikdo ti nebude vyčítat, že jsi sem nahrál tyhle plány výbavy LO. Důvod, proč jsem je sem nedal dříve je ten, že je to pouze ideová představa, která se nakonec lišila od skutečnosti. Když už jsi to sem nahrál, bylo by dobré, kdybys opravil tu hromadu chyb, které tam jsou, neboť teď tady věci neznalé kolegy uvádíš v omyl.
Dokonce bych si dovolil stát za tím, že se jedná o rok 37, v roce 38 byla např. schválena definitivní verze umístění žlábků, které jsou jak známo v jiných polohách, než je zde naznačeno. Do normálních žlábků se nikdy zinkové vložky nedávaly, stačilo vymazání kvalitnějším silnějším potěrem s hydrofobní přísadou. Jistě ideálně nepropustné to nebylo, ale nebyl problém vodu dolít,pokud nějaká prosákla nebo odpařila.
Pokud bys chtěl ukázat stav kompletní vybavenosti v letech 39-40, musel bys ten plánek asi dost pozměnit. Jednodušší bude asi pozměnit název článku.

Marek Foglar (7.11.2006 10:36)

Zdravim, Vladek me poprosil o vodotesny beton, tak zde je co vim z hlavy a bez pripravy:
Vodotesny beton se vyznacuje mensi porovitosti, nez beton normalni, dale pak vyssim obsahem cementu, ci jine jemne frakce (mikrosilika, vysokopecni popilek, drceny cedic). V beznych podminkach je nejlepe vodotesna obycejna pekna udelana cementova malticka, tj jemny ricni pisek a cement. Barva v rezu by pak tedy mela byt tmavsi seda, jemna struktura. Pokud je to tak jak panove pisete, mela by byt hranice obou vrstev jasne patrna, neco jako predel beton podlahy, podlahova sterka.
Pomohou samozrejme i natery, napr vodni sklo, asfalt, atd.
Nechci spekulovat, ale podlaha ropiku je evidentne cementova sterka, tak by tato drazka mohla byt jen potrena napr vodnim sklem.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 20:40)

To by jedině znamenalo,že by tam ta zinková vložka byla.O té se zmiňuje MO k datumu 21.4.1938.Jestli i dále nevím.

Tomáš Svoboda (6.11.2006 20:32)

To je záležitost dokončenosti objektu. Já jsem viděl i hezky upravené drážky, ale dle mého žádná nevypadala, že by byla nějak extra vybavena na zadržení vody...

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 20:16)

To ano,ale polotovar žlábku v hrubé podlaze je z obyč.betonu.A mazanina by měla být poznat.Nemá tu někdo třeba foto???? ,kde by byl vidět rozdíl mezi betonem na podlaze a mazaninou,která by měla mít minimálně jinou barvu.

Tomáš Svoboda (6.11.2006 20:09)

No v tom žlábku měla být vodotěsná betonová izolace, tak by se tam asi ta voda sama udržela. Toť vše.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 20:04)

Žlábky tam jsou také třeba ve špatné poloze.A je na to tam také upozorněno (v článku ne,v dokumentu jo).Jiná věc je spíše to ,že většina lidí a to i muzejníků nemá představu co v takovém l.o má být.,či začínajících zájemců.Toto je zcela běžný dokument,ale i tak někteří materiály neposkytují.A je pak težké pro někoho začít atd....díky tomu,že jsem z toho udělal zde článek,za čož asi nebudu moc populární, budou teď zájemci o něco chytřejší a tím také se snad zvýší kvalita expozic.Je mě proti srsti když pak někdo říká ,že to tak nemá být a přitom materiál neposkytne a jen kritizuje.Naštěstí se tak neděje tady na tom webu a mohlo by to pokračovat dále.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 19:58)

Nejsem si vědom,že by tam pak plech byl,ale zas jsem si nikdy nevšiml,nějakého spešl zamáznutí žlábku,aby byl vodotěsný.PS:raději upozorním,že píšu o II/A.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 19:58)

Nejsem si vědom,že by tam pak plech byl,ale zas jsem si nikdy nevšiml,nějakého spešl zamáznutí žlábku,aby byl vodotěsný.PS:raději upozorním,že píšu o II/A.

Tomáš Svoboda (6.11.2006 19:46)

Já bych taky řekl, že něco jistě sedět nebude: například zinkové žlábky, tentokrát v drážkách v podlaze. Ono je to zmatený, protože první varianta byla kreslená tak, že žlábek ze zinkového plechu byl položen na zemi. A my víme, že v drážce v podlaze už plech nebyl... nebo byl?

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 17:04)

"ideová představa ŘOPU z roku 1937" Asi proto to je datováno dubnem 1938 :o).Od dubna k moc změnám již nedošlo.K jediným změnám ke kterým došlo,bylo plánování jiné periskopové trouby pro periskop l.o. vz.37 norm.

Jan Lakosil (6.11.2006 11:57)

Vladku, tohle je ideová představa ŘOPu z roku 1937, později došlo ještě k mnoha změnám, takže tvrdit, že tohle je předpokládaný stav v letech 1939-1940 je zavádějící a mylné.