Výdřevy Vácha- Černý

Martin Urbánek (26.11.2006 12:22)

sweb.cz/ckanada/166/index.htm

Honza Vavruška (22.11.2006 21:38)

Nejsem sice znalcem linie na JM, ale příklady likvidací objektů na území sudet je dost i na Plzeňsku, u Zhoře bylo několik řopíků odstřeleno ke konci války pravděpodobně za účelem vybrání armatury, ale nakonec k tomu již nedošlo. Na Úterském potoce zase došlo ke zkouškám až poválce naší armádou. Podobný případ je i objekt 173/54/A-220, který byl odstřelen i s prvky poválečné výbavy (zbytky lafet vz. 38). Událostí a éry, které zasáhly do historie předválečného opevnění je dost a proto není nutné vždy svalovat vinu na Němce... :-)

Jiří Duchoň (21.11.2006 22:30)

No tak čerpám z průzkumů našeho společného kamaráda Mildy Svitáka, který zde(i jinde na okrese JH) prováděl v r. 93 průzkum podle oleát od Vondrovského a všechny objekty identifikoval. Je jich přesně 36, co byly vybetonovány a zasahovaly až přes silnici Lásenice-Číměř. Takže linie a ne uzávěra. To by Němci odbouchli i "uzávěr za Číměří" a neudělali to. Řopíky na území Sudet ničili zřejmě Němci a to z dosud neznámého důvodu. Proto poničené řopíky u Slavonic i řopík u Kláštera II přisuzuji Němcům a z toho jsem odvodil i dříve uvedenou rekonstrukci.

Martin Urbánek (21.11.2006 18:39)

Jasně byla to rozestavěná naplánovaná linie (I/166 JH), ale postavilo (dokončilo) se myslím jen 17 objektů, o 30 nevím (možná s nedokončenými). Máš nějakou mapu?
Takže proto Hejlíček nazývám uzávěrou. Šumavské uzávěry znám, tam zřejmě nebyly součástí plánované linie. Okolí Peršláku doporučuji. Je tam zajímavá "anatomie" řopíků.

Jiří Duchoň (20.11.2006 22:48)

Myslím si,že řopíky u Hejlíčku byly součástí rozestavěného druhého postavení. Přímo v popisovaném prostoru se stačilo vybetonovat kolem třiceti řopíků, takže na uzávěru trochu moc. Některé uzávěry tvořily třeba jen dva objekty(třeba na Šumavě). Dále pak byla zlikvidována velká část linie v úseku 185 v prostoru Peršláku a Staňkovského rybníka, která byla opět v Sudetech a žádnou silnici neuzavírala. Dodělky na řopíku u Slavonic mám naplánovány na příští rok, po probrání s Lakoušem(typ písma, velikost atp.)

Martin Urbánek (20.11.2006 19:52)

Máš Jirko pravdu, "přehlédl" jsem slovo "rekonstrukce" a ne "reaktivace", sorry :-))) Proč myslíš, že řopíky byly poničeny během války? Ikdyž si to myslím také. Jinak (pro neznalé tamního opevnění) bunkry u Hejlíčku nebyly linie, ale komunikační uzávěra. Tím pádem nežádoucí pro případné využití pro diverzní činnost nebo skryté pozorování. Lakouš má pravdu, že pro rekonstrukci by to chtělo doplnit ještě pár věcí ...

Jan Lakosil (20.11.2006 15:12)

Jirko, já to chápu, jak jsi to myslel.Však jsme o tom i diskutovali po telefonu. Pro dokonalý efekt doby válečné bych navrhoval ještě doplnit bílá kola ke střílnám a vchodu a nad střílnu dopsat suříkem německé číslo objektu. Ke vchodu doplnit nápis "Betreten verboten, Lebensgefahr".

Jiří Duchoň (20.11.2006 13:11)

Já se zde vůbec nebavím o německé reaktivaci k boji, ale o "poničení opuštěných objektů z neznámého důvodu, vytržením železných prvků" v průběhu válečných let. Pod J. Hradcem je např. zničena celá linie LO, přesto, že se nacházela na odstoupeném území. Tak proč by nemohli Němci vytrhnout u několika objektů pancéřové prvky, když o kus dál ničili celé objekty? A právě do tohoto období válečných let je provedena rekonstrukce, coby druhá verze po roce 1938 a před verzí německou a poválečnou.

Jan Lakosil (20.11.2006 11:31)

Němci na JM neplánovali nijak velkou obranu, rozhodně ani nehodlali nijak významně využít opevnění k obraně v roce 1945. Řopíky byly asi využity proti postupu RA jen v prostoru Břeclav - soutok. Poničené řopíky na Slavonicku odhaduju také pouze jako důsledek hladu po železe, který byl za války.

Jan Lakosil (20.11.2006 11:27)

Pro V.V: já to četl samozřejmě celé, cituji z tvého příspěvku:
"Náměrové kolečko na dobovkách DZ19.Stejné to bylo pak i u M"
Z těchto vět pak vyplynula má logická otázka, z kterých fotek DZ-19 jsi čerpal tyto informace o natření kolečka. Na tento dotaz jsi mi dosud neodpověděl, dokonce v dalším příspěvku tvrdíš, že jediné publikované dobové záběry DZ-19 neznáš a neodvoláváš se na ně. Takže předpokládám, že máš nějaké nepublikované fotky sériově vyráběných DZ-19. Samozřejmě, pokud jsi si jistý, že na tom kolečku byla původní barva, není co řešit. Nemáš nějaký snímek tvé lafety před rekonstrukcí, kde by to bylo patrné? Každopádně mi přijde zavádějící se odvolávat na lafetu pro dvojče v TO, když se bavíme o lafetách do LO. Nicméně v tvém případě se to dá pochopit, neboť máš před střílnou příkop jako u TO :-))

Martin Urbánek (17.11.2006 14:56)

Jirko, myslíš tento řopík, tu "německou reaktivaci"? Za sebe uvádím, že vytržení střílny z již poškozeného objektu (jak uvádí Lakouš) se dá pochopit :-) a je lepší, když to i odbornější veřejnost (nejen laici, kterým to vůbec nic neřekne) uvidí občas v PAS.

Martin Urbánek (17.11.2006 14:47)

Jirko já vážně netuším, jestli Němci reaktivovali na jižní Moravě? Podle polohy řopíků s vytrhanými střílnami soudím na "znebojeschopění" objektů u významných komunikací. Na severu jsou úpravy jasně vidět v interiéru.
Béčko řopík (2.sled) ve Slavonicích v Úvoze bylo podle pamětníků pravděpodobně poškozeno opravdu za války, nicméně podle pana Josefa Karpíška zde také do nedávna "fungovali" místní kováři, těžili armování.
Tlaková vlna by neměla poškodit maskování, mám podobnou zkušenost z pixlí ve VVP Dědice ze současnosti.
Zaskočím dnes za pana korektora Vaněčka (fláká se na Rabštejně): píše se "myslím" a Němci "provedli" :-)

Vladek Vácha (kecal roku) (16.11.2006 22:47)

J.L: přečti si to celé:o)už zase čteš jen půlku.Martin Urbánek už z toho zešílel,jelikož se u svého nesouhlasu směje:o)

Jiří Duchoň (16.11.2006 22:25)

Pro M. Urbánka. Areál Slavonice je myslým jediný, který má ve své sestavě rekonstruovaný řopík do stavu z nacistické okupace, kdy zřejmě Němci provedly odstranění všech kovových prvků na několika objektech v okolí. Po tomto znehodnocení objektu však zdi nesly nadále maskovací fleky, stejně jako dva roky předtím (nebo si myslíš, že je tlaková vlna ze stěn odfoukla?).

Jiří Duchoň (16.11.2006 22:19)

Díky za informaci. Až budu mít chvilku, tak si tam udělám výlet a odoperuji ji. Plánuji všechny tři typy po rekonstrukci usadit do speciálního držáku a používat při velkých prohlídkových akcích jako zajímvé exponáty rozmanitosti řopíkových vchodovek. Nevíš ještě náhodou z jakého důvodu měl levý spodní ozub hlavní střílny dva tvary? Jeden v plném profilu, druhý většinou však zkosený?

Martin Urbánek (16.11.2006 21:44)

Post scriptum: Reagovat budu stejně, ikdyž se nebude jednat o Jirku. Za pár let bude nezdevastovaný řopík vzácnost. Raději se střílnami "kochám" v řopíku, než na půdě :-)))

Martin Urbánek (16.11.2006 21:38)

Trhání střílen "fandím", není to celkem problém. Obohatí se jedna soukromá sbírka a "neznámý" řopík jistě nedopadne jako žárovický cvičný srub ...

Jan Lakosil (16.11.2006 12:56)

O pár příspěvků níže píšeš, že jsi čerpal z dobovek DZ-19. Takže jak to je?

Vladek Vácha (kecal roku) (16.11.2006 11:44)

Jo,jistý si jsem.Tu fotku neznám tak se na ní nemůžu odvolávat:o)

Jan Lakosil (16.11.2006 9:42)

Pro J.D: pokud budeš trhat vchodovou střílnu typu 3, vem ji z druhosledového řopíku vpravo od silnice Uherčice - Vratěnín. Ten řopík už je dost poničený vytržením hlavních střílen a je to menší zlo než mršit zachovalý řopík.

Jan Lakosil (16.11.2006 9:34)

Pokud jsi s tou dochovanou barvou na kolečku tak jistý, vyloučit to samozřejmě nelze, že jim v ZB omylem spadlo kolečko do barvy :-). Rozhodně bych se ale neodvolával na M nebo už vůbec na tu fotku prototypu ze ZB.

Vladek Vácha (kecal roku) (15.11.2006 23:03)

Na kolečku jsem měl dochovánu barvu,upřesňuji tovární provedení!Je to normální provedení ZB v povrchové úpravě kolečka.Stačí se podívat např. na M.

Jiří Duchoň (15.11.2006 19:37)

K výdřevě hl. expozičního objektu ve Slavonicích uvedu několik novinek ze zkvalitňování expozice. Přesunutím lafety vz.37 do levé střelecké, která disponuje vytočenou střílnou, musela být vydlabána výdřeva,aby nepřekážela pan. mapě. Dále byly demontovány poválečné lapače a vysekány poválečně zabetonované šrouby včetně stropu. Nyní se budou osazovat šrouby nové a probíhá rekonstrukce lapačů a nezbytné přiohnutí levého lapače v místě periskopu. Budou nově vyrobené a přivařené horní úhelníky, neboť byly značně poškozené poválečnou úpravou. Zároveň se rekonstruuje další ventilátor, který byl vybraný z několika tak, aby byl pokud možno naprosto nepoškozený(bez koroze a deformací). S převodovkou zatím vyčkávám, zda se podaří sehnat ta patřičná. Dále se během zimy upraví předválečné dveře a na jaře se osadí. Počítá se i s pracným očištěním kovových prvků od kil zastaralé konzervační vazelíny a opatření nátěrem odstínu RAL 7032.Do nové sezony vstoupí objekt tedy již patřičně zrekonstruovaný a na řadu přijde "déčko", kde bude následovat obdobná inovace.
V blízkosti Slavonic byl objeven objekt se vchodovou střílnou typu 3. Existují návrhy na její odstranění coby exponátu do sbírky vchodových střílen. Pokud by někdo měl zájem, nabízím k odprodeji kopii uzávěru VS typ 3 za 800,- Kč

Jan Lakosil (15.11.2006 14:40)

Atypičnost toho kolečka spočívala pouze v odlišném tvaru. Nyní tu lafetu má Jirka Kratochvíl z T-S 63. Nicméně mohu konstatovat, že na žádné mně známé lafetě nebyl proveden šedý nátěr kolečka náměru. Pokud se kolega Vácha řídí publikovanými dobovými fotkami např. ze Zdi, můžeme se mu jen zasmát, neboť by pak musel předělat i např. tvary šroubů aretace, ukazatel náměrové stupnice atd. Na snímcích je totiž nafocen prototyp lafety, který má kolečko pravděpodobně převzaté z M (na fotkách je vidět i vybrání v kolečku pro zařízení na vypojení nuceného náměru). Před zahájením výroby prošla lafeta ještě celou řadou změn. Nebo máš nějakou neznámou dobovku sériově vyráběné lafety, kde je nátěr patrný? Pokud jsi na kolečku měl barvu, mohla tam ukápnout třeba při pozdějších nátěrech lapačů nebo byl nátěr proveden dodatečně při údržbě před rokem 1990. Ale moc bych se tomu divil.

Martin Černý (15.11.2006 14:28)

Co se týče výdřevy, samotná výroba je věc jedna. Věc druhá je potom dodělávání takových detailů, jako jsou drážky na panoramatický ukazatel DZ 19, svazování bednění, uchycování lapačů zplodin, nabouchávání originál skobiček a poliček :-)) atd... Tím se dá hodně získat.. Co se týče hliníkových náměrových koleček k DZ 19, viděl jsem dva typy. Standartní je vidět všude, atypický (může to být výrobní zmetek) má pouze Lakouš (jako vždy). Honzo možná by bylo dobré, aby jsi to nafotil a umístil sem na diskuzi. Osobně si rovněž myslím, že tyto součástky měly být bez nátěru, (Však ani nebyl důvod je natírat) ale může to být samozřejmě jinak.

Vladek Vácha (kecal roku) (15.11.2006 13:05)

Na ventilátor se musím podívat,z hlavy nevím.Náměrové kolečko na dobovkách DZ19.Stejné to bylo pak i u M.Mimo toho jsem měl na náměrovém kolečku část původního nátěru dochován.periskopová trouba-dochovaný nátěr v objektech A.

Jiří Duchoň (15.11.2006 12:59)

Pokud má mj. Martin Černý jednu z nejlepších výdřev na roštu, pak je k nim nutné připočíst minimálně řopík v Břeclavi nebo celý slavonický areál, neboť tyto výdřevy jsem vytvářel já. Také si nemyslým, že by byly nějak nekvalitní. Řekl bych, že je to takový ideální postup pro masivní používání. Kdyby všechny objekty vypadaly podle této technologie, tak by to bylo více než dobré. Mám ve svých třech řopíkách dochováno bednění na stropech a některých stěnách a sladěné je to prakticky k nepoznání. Ukončení stěn se dá také provést z patřične silných prken, které se přichytí na hmoždinky přímo na stěnu a hned je další detail. Konečné zamazání cementovou maltou skryje většinu nedostatků a je po boji. Také bych se chtěl optat, kde jsi přišel k tomu, že náměrové kolečko lafety je uprostřed natřené. To jsem nikdy neviděl, stejně jako roura pro periskop, kde je vidět natřená i obrobená plocha pro závěs. Jinak, jak vidím z fotek, stal jsi se majitelem napodobeniny kulometu vz. 37, který pochází z mé dílničky. Ještě bych se chtěl zeptat Vladka, zda má nebo nemá ten ventilátor s číslem 6.175 na případnou výměnu.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:39)

Tak to opravdu nebylo myšleno.Pokud to provokuje tak ten odstavec raději smažu.Ale opravdu to tak nebylo myšleno,mrzí mě,že to někdo takhle může brát.A u M.Č tuplem,protože zrovna on má pěknou výdřevu a je poslední kdo by si měl něco špatného myslet.Pokud jsme se opravdu někoho dotkl,kdo to takhle viděl,opravdu to má jiný smysl,tak se omlouvám.V.V.

Jan Lakosil (7.11.2006 23:28)

nevím,jak Martinovi, ale mne se nelíbí poznámky typu: "Těm ostatním doporučuji aby l.o. nedělali vůbec."
Kdybych já teď dělal výdřevu, vím dopředu, že by jistě nevypadala tak pěkně jako originál nebo ta tvoje, takže bych nabyl dojmu, že LO nemám vůbec rekonstruovat. Co když to takhle pochopí více lidí? To je smysl tvého článku? Každopádně je pěkné, že ses jako první vůbec pokusil tady nastínit problematiku znovuvýroby výdřevy, ale ty úvodní odstavce se tam naprosto nehodí...

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:23)

PS:těch rádoby muzeí totiž bohužel stále přibívá,to´t vše z mé strany k výdřevě,dál bych se jen opakoval s tím aby se to četlo pořádně a né jen věty,které sami o sobě mají jiný význam.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:21)

k 23:12 - ne není to poválečný upravený lapač,ohnut je jako u poválečného.Jinak by nešel uchytit,ty němci to tam tak měli,tak jsem to dodržel.Stejně to udělali i v některých případech naši,když uchycovali lapač jen na výdřevu a né na kotvy do betonu.No k takovým rádoby muzeím byl ten odstavec.Nejmse truhlář (i když ke dřevu mám blízko) ,tak neberu nějaký speciální ohled zrovna na výdřevu.K latím zas opkauji:,, já ji nedoporučuji,je to můj osobní názor"dnes jsou lepší a snadnější technologie."Svůj osobní názor mít snad můžu.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 23:17)

Pro M.Č a J.L:,,Tak jsem si teď několikrát přečetl článek a nějak nemůžu najít ani zmínku po tom co tu píšete.Jako např.něco v tom smyslu,že to mám nejlíp,že ostatní výdřevu na nic,že VK je je nejlepší a ostatní ne,že taenhle způspb výdřevy je dokonalý či totožný s originálem atd....Je tam jen čistá technologie a věci se kterými jsme se při výdřevě musel vypořádat.Žádné "politikaření".Tak mě prosím odpovězte o co tedy opravdu jde?já nemám proti výdřevě M.Č vůbec nic a upřímě je mě úplně jedno jaká tam je.Ani jsem nejmenoval,což jsem nikdy nedělal, tak proč děláš jako kdybych řekl,že jí máš kdo ví jakou?Půl příspěvků na ten článek tady nemá opodstatnění a jsou příspěvky ,které jsou postaveny na kdo ví čem.Váš zas o kus neoblíbený V.Vácha :o)

Jan Lakosil (7.11.2006 23:12)

na těch fotkách tedy není poválečně upravený lapač? Pak nechápu ohnutí toho horního úhelníku... Co se týče rádoby muzeí s prázdným řopíkem (teda abych neurazil někoho z jistého srubu nad Králíky, řopík s originální střílnou pro kulomet), to jsme tu už řešili.
Pokud se vrátíme k tomu článku o výdřevě. Já myslím, že každý , kdo má zájem o LO a stará se o muzeum, jistě se snaží se objekt rekonstruovat podle svých nejlepších možností. Ty jako truhlář kladeš pochopitelně důraz na výdřevu, já bych se soustředil na detaily ve vybavení, někdo jiný třeba na výstroj vojáků, jiný zase na třeba na exteriér. Nemůžeš ale přece tvrdit, že když to neudělá úplně dobře (budou třeba vidět latě), že nemá vůbec smysl ten LO rekonstruovat.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 22:53)

To bylo myšleno samozřejmě snadsázkoumproto tam je taky ten úsměv.Psal jsme to jinde,takhel tam ten lapač němci měli.S tím toho já taky moc neudělám,takže připomínky adresovat do roku 40 nějakému němcovi.Už zase.Doporučuji si ten odstavec přečíst celý a ne jen se pozastavit nad jednou větou!pak to dává blbej smysl!prosím bdětem.Vždyď nic takového netrvdím.

Martin Černý (7.11.2006 22:49)

Nechápu, proč bychom měli probírat každou třísku. Kdybych chtěl být takový hnidopich jak píšeš, tak tě už dávno upozorním, že nad strakonickou lafetou máš poválečně upravený lapač zplodin což je v Německé reaktivaci nesmysl. Tobě se bednění zčásti zachovalo. U mě v objektu nezbyla ani tříska, takže srovnání chybí., takže bych klidně mohl říci: „Dokaž mi, že to bednění u mě v objektu zvenku takto nevypadalo.“ Ale já takový nebudu a připustím že tam odlišnosti mohou být a také jsou. Ostatně jako u tebe a samozřejmě i jiných muzeích. Nikdo se jim nevyhne. Důležité je netvrdit že je to naprosto přesně podle originálu. A už vůbec ne doporučovat ostatním, že jestli to nebudou dělat jako já, ať se na to raději vykašlou. Každý má trochu jiné možnosti a hlavně zdroje financí. Bohužel rekonstrukce je většinou dnes hlavně o penězích. Navíc běžným návštěvníkům je naprosto jedno, jestli je ta výdřeva na lištách, nebo ne. Pro ty, kdo o řopíkách aspoň někdy slyšeli je důležité, že tam vůbec je a běžným lidem je to úplně pendrek. Ti se zajímají pouze o zbraně, periskop a možná ventilátor.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 22:44)

Silné možná,pravda to ale je.Myslím,že kolegové kteří dělají svůj objekt upřímě se to dotknout nemůže.A ti ostatní ať si to přeberou jak chtějí.Stačí když si přečteš ten odstavec celý :,, Pro ty,kterým na l.o záleží a chtějí ukazovat nejvěrohodněji to co l.o nabízí je určen tento článek.Těm ostatním doporučuji aby l.o. nedělali vůbec.Dělat něco polovičatě nebo s výsledkem ,který sice nevadí obyč.turistovi ale neodpovídá skutečnosti deklasuje l.o. na nízkou úroveň." Z toho je snad jasné,jak to bylo myšleno.Upřímě pokud někdo vyčistí objekt,což je věc chválihodná ,dá do něho UL1,natře to první barvou co potká a prezentuje to za muzeum?!.Je to spíše ostuda.I poválečný stav vyžaduje trošku snahy.A jinak kdybys to nevytrhnul tu větu z kontextu tak by bylo vidět jak je vidět víše,že se to netýká výdřevy:o)k PŘIPOMÍNKÁM1)-poválečný upravený lapač nepoužívám,lavice tam je z cca52roku ,odpovídá předválečné lavici,atd.....Rozhodně nejmenuju nikoho konkrétního,takže jestli se to někoho dotkne je jeho věc,proč jmenujete mě?;o)

Jan Lakosil (7.11.2006 22:33)

Cituji z Vladkova článku: ...Těm ostatním doporučuji aby l.o. nedělali vůbec.Dělat něco polovičatě nebo s výsledkem ,který sice nevadí obyč.turistovi ale neodpovídá skutečnosti deklasuje l.o. na nízkou úroveň.

Vladku, zvolil jsi hned na začátku příliš silná slova, z kterých jednoznačně plyne, že jedině tvá výdřeva je ta nejlepší a žádná jiná nepatří do muzea LO. S podobným přístupem jsme se už v tvém případě setkali již vícekrát, zbytečně sis proti sobě poštval kolegy z jiných muzeí, kteří se cítí být dotčeni a v popravdě je i chápu. Myslím, že ideální není tvůj způsob výdřevy, ani ten s latěmi, ale nejlepší je sehnat si řopík s původní výdřevou - viz Karlštejn. Tomu nemůžeš konkurovat ani s lícovanými prkny s železnými prvky ani s původními suky:-) Další problém v tvých článcích a příspěvcích je to, že své poznatky z několika řopíku u VK, příp. úseku A zobecňuješ na celé LO. A to nejen v případě výdřevy. Pak tady publikuješ zavadějící či dokonce mylné informace.
Vraťme se zpět k těm úvodním slovům u článku s výdřevou.
Stejně tak bych já mohl vytknout, že bys měl rekonstruovat vybavení do detailu - jenom z fotek vidím, že používáš poválečně upravený lapač vyrobený pro VI. sbor, používáš lavice z 50. let atd. Tím prakticky také deklasuješ svoji expozici, která by měla imitovat 40.léta.Když se to tak vezme, tím, žes uvedl řopík do stavu německých zkoušek jsi ho také deklasoval, neboť byl určen úplně pro jiné účely. To ale nemá smysl řešit, nikdy nebude nic dokonalého, ael když už se pustíš do takovýchto tvrzení, předem si promysli,co píšeš, nakonec by se to mohlo obrátit proti tobě. Howgh.

Vladek Vácha (kecal roku) (7.11.2006 21:55)

To máš pravdu.Jen v tom stáří dřeva anebo i u barev atd...tak záleží na tom do jakého stavu chce člověk objekt dát.Tzn.že když mám rok 1940 tak výdřeva nesmí vypadat jako 60let stará a naopak.Ano,s tím aby se člověk řídil vlastním úsekem,objektem poblíž či stopami ve vlastním objektu jsme dával ve svém článku také důraz.Já bych spíše když už dnes člověk dělá výdřevu doporučil,jiný způsob než na lištách.Ten co jsem použil já je zatím nejblíž k originálu.Viz. níže kategorie rozlišení co je co replika,kopie,originál....Ale jednu lahůdku,dali jsme si při výrobě práci ,na stropech ve střeleckých místnostech máme prkna úplně stejná (myslím šířku) jako u dobové,dle otisku:o)U stěn to už tak nešlo ,protože se nařilo vždy udělat stejnou spáru a taky by to nešlo sesadit v rohách ,tak tam mám vždy jedno dilatační prkno.Plus je krásné srovnání,protože tam mám kombinaci dochovaných prken výdřevy v objektu (4prkna) s novými.A je to úplně stejné,takže ta výdřeva je perfektní.Také proto jsem musel vymyslet tento způsob abych to mohl zkombinovat s originálem,aniž by to bylo poznat.Nehledě na barvu,která je u staršího prkna jiná.Už se těščím,jetsli s etam někdy ukážeš/ukážete jak mě tu pak properete každou špatnou třísku:o)

Martin Černý (7.11.2006 21:42)

K netu jsem se dostal až teď, takže konečně mohu reagovat. Kopie bednění nebude originálem nikdy. Nebude ani přesně shodnou kopií. Kdyby jsi chtěl mít naprosto shodnou kopii, musel by jsi sehnat prkna s naprosto lícující kresbou dřeva, se souhlasícími suky atd. atd. a to jistě uznáš není možné. Rozdíl bude i ve stáří dřeva. Dřevo staré 60 let vypadá poněkud jinak, než staré 2 roky a "houslové" dřevo jsi na bednění jen těžko používal. Hrany u zakončení bednění lze udělat naprosto jednoduše naskládáním dvou vrstev na sebe. Kdo chce být úplně punktlich, muže na hranu nalepit tenoučkou lištu 33 mm aby nebyla vidět spára. (U nás se to vyřešilo tmavou karbolkou ve které spára úplně zanikne). Co se týče odskoků u střílen, trvám na svém a protože jsem dělal bednění podle objektu který je asi 100 metrů od toho mého, troufnu si říci, že firma pravděpodobně použila na 5/1238/E stejnou metodu jako na již zmiňované 5/1240/A-120. Totéž je na objektech dále po linii, takže to asi vyjímka nebyla. (Jak už jsem dříve psal, úsek 5 byl jeden z prvních vybetonovaných a podobných anomálií je tam více než dost).

Martin Černý (7.11.2006 21:41)

). Co se týče drátů na sešívání bednění, ano předpis byl 5 mm, ale realita bývala občas trošku jiná.(Bednění je to první co zkoumám snad všude kam přijdu, je to jako otevřená kniha, ve které jde číst historie objektu). Co jsem chtěl svým článkem říci nebyl návod nebo návrh na konstrukci bednění ale pokus o to aby můzejníci při rekonstrukci používali hlavně mozek a řídili tím, co vidí v okolí místo unifikovaného návodu, který se stává při různorodosti jednotlivých typů bednění nesmyslem. (Vyjímaje tu část, kde popisuješ jakým způsobem postupovat při samotné montáži, takto jsem to nedělal, takže nemohu hodnotit nakolik je to výhodný postup). Jo, ještě jsem si všiml - co se týče rozpěrek, myslel jsem vodorovné rozpěrky přibité hřebíky v několika výškách bednění, které se po betonáži z objektů odstraňovaly (jinak by se tam nedalo ani pohybovat), nikoliv rohové trámečky, tak jak jsou známé ze západních Čech, případně Pražské čáry. Co se týče ohoblovaných prken, hoblování u mě zařídila už pila. Karbolka se pak postarala o třísky, které perfektně zatáhla do struktury dřeva, takže nebylo třeba prkna ještě nadále brousit (možná taky zajímavý fakt).

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 20:13)

Ano,postřech je správná a z části pravdivý.Mění se dle úseků.Ale ne vždy na výdřevě se nachází barva,někdy to jsou stopy po oxidaci,které lze za základovou barvu zaměnit.Jestli byla barva aplikována před nebo po betonáži lze snadno zjistit.U objektu,kde byla aplikována barva před betonáží na ocelolitinové prvky se barva nachází na celé vhchodové střílně.Ta je jinak zcela zakryta výdřevou až na vlastní pojezd.Takže by se těžko natřela vrchní barvou část,která je pod výdřevou.Upřímě jsme to nikdy neviděl jinak,ale jak jsme psal ,neviděl jsme všechno.Jako přílohu uvádím foto prvku v objektu,kde byly prvky natřeny před betonováním.Další věc,že je nejlepší natřít před výrobou výdřevy náter jen z toho důvodu,aby se zabránilo oxidaci pod výdřevou.Pak se dá ušpiněná výdřeva dále napatinovat v případě potřeby.

Tomáš Svoboda (6.11.2006 20:13)

Pro mě je fošna, prkno i deska pojem, který mi nic neříká - jen že je to dřevěný; taky si z nikoho neutahuju, kolik vrstev má třeba lidksá kůže (a to ji má každej) :-D
No, jak psal Martin, občasné zamáznutí je doslova originální a hezké: zde konkrétně Slovensko...

Jan Živný (6.11.2006 20:07)

Vážený pane Vácha, Váš článek o výdřevě se mi zdá velmi povedený a je to velmi dobré pro ty, kteří nad rekonstrukcí l.o teprve uvažují a uvědomí si takto pracnost celé rekonstrukce. Prakticky se Vašemu článku nedá nic vytknout (nejsem odborník na tuto problematiku), ale jedna věc mě zarazila a to cituji: Jako samozřejmost beru to,že všechny kovové prvky byly již opatřeny odpovídajícím pigmentovým nátěrem.
Toto je podle mě logický nesmysl, protože nejdříve vznikl objekt a podle mě vznikaly nátěry dodatečně, lze to vypozorovat i na dochovaných výdřevách, kde je barva i na dřevě. (nejedná se o reaktivaci). To samé muselo nastat, pokud se nějaký prvek (npř periskop. roura) betonovala dodatečně. Toť můj postřeh a doufám, že správný.

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 19:55)

Já přeci nikomu nic nevyčítal:o)nejmenuji a jen doporučuji.Třeba M.Č má zrovna na lištách,ale spolu s M.Rajnyšem jsou to nejlepší výdřevy na lištách co snad jsou.Zbytek definice,které jsou před příspěvkem,něco jiného je napodobenina něco jiného kopie či replika.Možná to je pro někoho jen slovíčkaření ale protože se v tom pohybuju tak je to pro mě dost podstatné.Asi jako kdyby někdo deskovému řezivu říkal fošna anebo fošně prkno:o)

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 19:51)

Bohužel jsme nenašel příslušné tabulky tak alespoň okrajově tak jak mě to uvízlo v hlavě.

1-ORIGINÁL - v případě že je předmět z 65% originál anebo ,že nejsou vyměněny jeho hlavní části (procenty si přesně napametuju je možné že cca 75 )

2-KOPIE - do všech detailů schodné s originálem

3-REPLIKA-schodné s originálem,rozdíl je úprava některých detailů při použití jiné technologie výroby,v případě vozidel letadel,zástavbou jiných motorů atd....

4-NAPODOBENINA - vzhledově podobné originálu,úplně jiná technologie,jiné materiály atd...

Pokud by jsme se drželi mezinárodních norem,tak výdřeva na lištách patří do poslední kategorie.Bohužel to je 4kategorie,pokud je něco muzeum tak využívá první dvě,vyjímečně třetí.Výdřeva provedená dle VK je mezi 2 a 3 kategorií.

Tomáš Svoboda (6.11.2006 19:49)

Ale to ti přece nikdo nevyčítá. Ale vyčítat někomu, že to fláká jinak?? To taky není košér. To by pak mohl přijít jiný extrémista a požadovat po tobě, abys vymlátil 10 cm vnitnřích betonových stěn, postavil úplně precizní dobové bednění i se zavětrovacími a distančními dráty a pak to zalil betonem, protože teprve potom to bude mít ten správnej vzhled. Pak by bylo nejlepší začít rekonstrukci u nějakýho úplně rozstřelenýho bunkru :-)

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 19:19)

V tomhle nikdy nebudu souhlasit:o) to je přístup,který by v restaurátorství měl být tabu.Pokud tedy chcete dodržet kvalitu a jistý profesionální přístup.Nemělo by se to dělat "na oko" pro návštěvníka a taky se to nikde nedělá.S tím jsem se opravdu setkal jen tady.A jaké byly pokyny?já to dělal dle dochované výdřevy.

Tomáš Svoboda (6.11.2006 19:00)

No, já su jenom obyčejnej flečar, co pouští žilou, ale taky si o tom něco myslím. Bednění lze udělat dle Vladkova popisu, proč ne, i když s některými dedukcemi nebo pokyny taky nesouhlsím, protože jsem viděl asi jen dokonalé řopíky (výdřeva většinou dobře lícovala při vnitnřím líci a věru na odskok 1 cm si nepamazuju, i když když se to tak vezme, i to je málo). Ale to je buřt.
Kdybych rekonstruoval řopík, použil bych variantu Martinovu, protože je neskonale snadnější a lépe demnotovatelná. Hrany lze ošetřit velmi snadno nebo na rohy použiješ holt také dřevo, které tam vyjde.
Výdřeva nikdy nebude originální. Vždycky bude imitací - a pak je přece jedno, jakou zvolíš strategii - návštěvník to neocení a pro toho to děláš: ne pro kolegy bunkrology, kteří si udělají stejně svůj úsudek a budou podporovat jen svoji variantu..
Tak chlapci, ještě slovo do pranice: japak jste se vyrovnali s pokyny o hoblování vnitřního líce prken?

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 18:03)

Další věc,že výdřeva na latích nikdy nebude totožná s originálem.K těm rozpěrným trámkům - o těch tam je zmínka stačí si to zas pořádně přečíst!Chvilkama mě příjde,žes to moc nečetls,jinak bys takhles nemohl reagovat?

Vladek Vácha (kecal roku) (6.11.2006 17:21)

Jelikož celý článek M.Č představuje otázky,tak na ně rád odpovím. a-jak při použití 1,5cm prken na latě uděláš hrany prken ,které jsou viditelné?např.u chodbičky,zakončení u dveří??? co třeba to,že je vidět do spár,rozdíl 15 nebo 33mm je hodně znatelný,stejně tak jak u vchodové střílny?.atd...Výhoda vápna je nesporná. b-souhlas,proto tam taky několikrát píšu aby se člověk řídil příslušným úsekem.Proto se trošku divím této připomínce? c-hladké u mě znamená rpzdíl max 0,2mm.Ostatní je moc vidět,pochybuju o tom už jen z odborného hlediska. K tomu DTTO - 2cm od bednění byl průšvih stavitele,který musel asi VSD docela vysvětlovat.A nebylo to v souladu s normami. d-Souhlas,proto tam taky píšu aby si člověk prohlédl všechny stopy v objektu.Pokud by muzejník měl v objektu něco zamáznutého atd..tak podle toho udělá přeci výdřevu?! e-tesařské popisky na prknech ,záleží dle úseku.Ale to už jsem tu psal několikrát.Stačí si článek pečlivě přečíst a nebyly by takové dotazy vytržené z kontextu.O drátech tam píšu!že se vázali všude jinak vím.Upřímě ani netuším proč jsi tohle uváděl:o)Materiál ,který?na dráty?určitě se mohly lišit,ale muselo se jednat o vyjímku,dané ŘOP byl 5mm drát.Pokud tak nebylo,tak jedině za zády VSD s případnými sankcemi. K závěru-stačí číst článek a nebylo by takových připomínek. Snad jsem odpověděl na vše:o)