Zaplavovani jako prekazka.

Miroslav Vaněk (2.4.2010 0:26)

Teorii o vypuštění vody z Vranovské přehrady majíci vliv na osvobozování Lanžhota lze brát jako reálnou. Ovšem významný ofekt mohl být dosažen jen za předpokladu, že se jednalo o skutečnou povodeň po jarním tání. Za podmínky, že voda přecházela vrchem přes přepady hráze přehrady a současně byla odpouštěna i spodními výpustmi, případně i přívodním potrubím přes turbíny. Jinak není v kapcitě průtoků všech spodních výpustí přehrady včetně přívodního potrubí k turbínám možné, způsobit pod přehradou významnější povodeň. Teorie, že se na systému spodních výpustí Vranovské přehrady jakouž i přívodního potrubí k turbínám od roku 1945 nic podstaného s ohledem na průtoky nezměnilo, je pravdivá.

Víta Vítek (28.1.2010 9:40)

Pro Pavla K. Tak to jsem čekal !! Až někdo vytáhne blábol o Lanžhotu a jeho zaplavením vypouštěním vody z vranovské přehrady v roce 1945. Prosím tě, přečti si předchozí příspěvky od 21.12.2006. Co já vím, k žádnému masívnímu vypouštění vranovské přehrady 6.-11.4.1945 nedocházelo !! Byla upouštěna pouze voda z jarního tání. Jak je napsáno v předchozích příspěvcích hladina nesměla klesnou pod určitou úroveň pro potřeby výroby energie, kterou ještě určitě Němci potřebovali pro stále fungující zbrojní podniky. Zaplavení oblasti u Lanžhota bylo prostě způsobeno jarním táním a lužní krajinou okolo. Navíc zde Němci již dávno před příchodem Sovětů počali budovat obrannou linii ,,Deutschmeister stellung\".
Také nezapomeň, že je to obec na soutoku tří řek ( Morava, Dyje, Kyjovka) a probíhalo jarní tání.
Dále, obrana byla úspěšná, to ano, díky zaplavení okolní krajiny, ale na této obraně se podílely vcelku elitní německé jednotky jako sPzAbt. 503/FHH, PzD FHH1, PzD FHH2, 711. ID
Ostatně Sověti měli problémy i při přechodu Moravy (375. SD) třeba u Hohenau.

Košut pavel (27.1.2010 21:53)

Pánové,učinost zaplavování se plně projevila při osvobozování Lanzhota"kdy němci několika kulomety držely celou ruskou divizi přibitou k zemi.Jedině až s velkou přesilou a obrovských ztrát se jim podařilo němce vytlačit z obce.Zničeno 90 procent budov.

Jan Lakosil (22.12.2006 14:27)

Pro Honzu V: z těch podmínek, které jsi na konci svého příspěvku vyjmenoval, ani jednu řopíky v údolí Dyje neplňují. Tam je jen v lepším řídká linie céček - bez překážek, bez lafet atd. Pokud byla Dyje 150 cm nad normálem, nedala se přebrodit, ale na člunech se přeplula v pohodě. Z těch údajů o kapacitě a vypouštěcích možnostech jsem si spočítal, že přehrada mohla vypouštět větší množství vody max. týden, tj. na začátku října již mohla hladina postupně klesat.

Víta Vítek (22.12.2006 9:08)

Zapomněl jsem ještě připsat, že s vypouštěním vranovské přehrady se počítalo v časově omezeném počátečním období mobilizace.

Víta Vítek (22.12.2006 1:04)

Tak jsem to našel.Ke dni29.-30.září 1938 byly na JM.......v tu dobu vystoupila hladina pohraniční řeky Dyje vypouštěním vod z vranovské přehradyo 150 cm nad normál a zvýšila se tak-jako přírodní překážka-obranyschopnost jednotek bránící hranice jižní Moravy.(Josef Fetka-Organizace obrany hranic JM v 30tých létech).Mám za to, že každá překážka je překonatelná a je to jen otázka času.V případě Dyje se s ní počítalo hlavně jako s protitankovou a to v rovinatém prostoru ve směru na Brno.Je třeba vzít v potaz i objekty TO!! a pokud vím měli některé posílit i uzávěru Vranovské hráze.Když se navíc podíváte na rozmístnění TO na JM zjistíte , že měli po Jevišovku kopírovat Dyji.Jinak vypuštěná přehrada by Martine právě naopak asi byla (boužel) snadněji překročitelná viz. Penkýřky.Na zničení přehrady asi neměla zájem určitě ani jedna strana spíše šlo o to kdo ji bude ovládat.O tom jak byla důležitá svědčí i to že ji v říjnu 1938 navštívil samotný vůdce AH.Žižka taky věděl, že se do kopečka blbě útočí :-)))

pavel maštera (21.12.2006 23:15)

Vratˇme se k tématu,k Vranovské přehradě.Její betonová hráze je tzv.tížná-to znamená,že vodu zadržuje prakticky vlastní vahou. Nelze ji prakticky (v době 2.SV) zničit ani leteckým bombardováním-s vyjímkou speciálních (Wallisových,1943 ) bomb.Lze ji pouze zničit odpálením náloží v minových komorách.Hráz zadržuje až 132,6 milionů m3 vody,běžně kolem 100 milionů m3.V současné době (včera),kdy do přelivu je asi 6m, je to 84,4mil.m3 vody.Pro výrobu elektrické energie je nutné udržovat minimalní hladinu ve výši přibližně 25m nade dnem (hladina stálého nadržení), to je asi 18m pod přelivem.Elektrárna byla velmi významným zdrojem el.energie.
Odtok vody hrází je celkem maximálně necelých 207m3 /sec (turbíny+spodní výpustě),což koncem 30. a až téměř do začátku 90.let stačilo sice naplnit koryto pod přehradou, ale nezpůsobit prakticky žádné škody (rozlití,záplavy).Objem vody v přehradě vydělený odtokem dá představu o době, po kterou lze v korytě pod přehradou držet maximální výšku hladiny řeky.Lze dovodit,že jarní tání,či suché léto významě ovlivní výši této hladiny,tedy jestli bude vypouštění přehrady větší,menší či žádnou překážkou.Lužní lesy,které jsou ostatně již samy o sobě velmi dobrou přakážkou se vypoštěním přehrady stanou ještě "lužnějšími" -:)

Martin Urbánek (21.12.2006 20:11)

Dovolím si kacířský názor, tak mne prosím nekamenujte :-) Pokud by přehradná palba z řopíků postřelujících překážky měla být účinná, tak k tomu bylo třeba především dostatečné množství munice. Znáte někdo palebné průměry na zbraň (LK nebo TK v řopíku) z té doby?
Velikost dotace střeliva v řopíku by asi dlouho nevydržela. Jak dlouho je věc názoru?
Útočník by měl podstatnou výhodu a tou je naplánování místa klamného i reálného útoku. Kdežto obránce musel vytvářet polní sklady munice a tuto následně podle potřeby distribuovat v předem neurčeném směru a množství. Domnívám se, že za snížené viditelnosti nebo v dýmové cloně by stačila jedna ženijní četa a 4 až 6 hodin, aby vytvořila průchody v překážce. Pochybuji, že obsluhy kulometů mohly postřelovat překážky nepřetržitě, navíc když se často lomily. Zřejmě nebylo účelem, aby se linie LO bránila déle než 12 až 24h.

Honza Vavruška (21.12.2006 17:07)

Pro Lakouše: No myslím, že za skutečného boje by to vypadalo trochu jinak než ve Slavonicích...:-) Tam se ti Němci dostali k objektu jen kvůli bezpečnosti :-)) Ikdyž je pravda, že přímo v areálu mi přijde rozestavení objektů, průseků a překážek dost zvláštní. Ale myslím, že pokud na sebe objekty dobře viděly a mohly se navzájem krýt, k tomu mohli postřelovat celé pásmo překážek před svou střílnou, tak byly pro pěchotu prakticky nepřekročitelné... a to i za snížené viditelnosti!

Jan Lakosil (21.12.2006 9:50)

Jirko, neděkuj předčasně, hodnotil jsem zde pouze LO, můj názor na zatvrdlá skladiště cementu, která nazýváš pěchotními sruby, už znáš :-)

Jirka V. (21.12.2006 7:24)

Děkuji kolegovi Lakosilovi za reálné posouzení bojové hodnoty LO a vyjádřím přesvědčení, že teď ho už konečně uvidím na pořádných bunkrech, samosebou TO ;-)

Martin Černý (21.12.2006 7:12)

Rád bych ještě připomenul že např. mezi Zadními Hamry a loukami před Hardeggem není několik km ani jedinný objekt. V klidu by zde přošel celý prapor aniž by si vystřelil jedinný řopík. Nicméně úvaha o vypouštění je zajímavá. Při nejbližší návštěvě Vranova zaskočím za hrázným a položím mu pár otázek. Strojní zařízení přehrady je od té doby nezměněné, takže doba vypouštění a zádržnost přehrady se myslím nezměnily. PS Vojáci HP trojky, kteří to tu obsazovali rozhodně nepatřili k elitě. Spíše naopak. Jejich morálka byla poměrně nízká a neustále dělali nějakré průs... V archivu jsou o tom doklady. PS: kolegovi Lakosilovi děkuji za důvěru spojenou s likvidací mého objektu :-)

Jan Lakosil (20.12.2006 22:20)

Já netvrdím, že by Němci hráz rozstříleli tak, že by praskla, ale dovedu si představit, že by mohli dělostřelectvem a minomety kontrolovat přístupy k hrázi, což by obranu a další záměry s vypouštěním dost komplikovalo. Navíc útok WH se očekával již na konci září 1938, aby se zvedla hladina v Dyji v celém povodí, museli by začít upouštět již několik dní předem, tedy po vyhlášení mobilizace.
Nemá smysl se pouštět do úvah, jak by to dopadlo, kdyby... Nikdo netvrdí, že by se horští myslivci hned pouštěli do boje s rychlými divizemi. Stačilo, aby menší skupinky vojáků prosákli přes řídkou linii na Dyji a útokem z týlu v noci zneškodnili některé pevnůstky LO a zajistili předmostí pro přesun techniky a dalších složek vojska, které by pak mohly vést rovnocenný boj s druhým sledem na čáře Mašovice - Čížov, příp. s polními jednotkami čs. armády.
Těmito úvahami nechci nikterak shazovat čs. opevnění či glorifikovat německou armádu. Pouze jsem vzhledem ke vlastním zkušenostem ze zkoušek boje v LO ve Slavonicích a s přihlédnutím k dalším archivním poznatkům z obou stran dost skeptický k bojovým možnostem LO.

Zdeněk Hanáček (20.12.2006 18:22)

Ok, beru, že pro zaplavení velkých ploch nejsou podklady.
Druhá věc je, pokud by německá armáda postřelovala samotnou hráz, byla by sama proti sobě! protože by si tím zatopila půlku Jižní Moravy až k Břeclavi a i části Rakouského území. Takže ji potřebovala získat neporušenou! nebo ji prostě obejít, jakožto velké sousto. (A nemohla vědět, jestli náhodou není přípravena k odstřelení...v případě nouze)
Poslední otázka je, jak by vypadalo střetnutí 2. horské divize po překonání Vranovské přehrady ve volném terénu s čs. 1.RD a 2.RD, které disponovaly stovkou tanků!
A pokud by opravdu vypukla válka, nevím, jestli by se vojáci neuchýlili k nějakým neplánovaným akcím, jako např. vypuštění celé, nebo alespoň části přehrady, když by se situace na JM stávala vážnou.

Jan Lakosil (20.12.2006 13:20)

A ještě bych poznamenal, že první řopík, který by Němci ¨při útoku na Vranov rozstříleli 37 mm PAKem by bylo éčko kolegy Černého :-)

Jan Lakosil (20.12.2006 13:18)

Já bych byl v případě Vranovska také skeptický. Vždyť přístup k hrázi brání jeden sled řopíků v normální odolnosti, v mnoha případech i s lehko zranitelnými střílnami pro čelní palby. Navíc je linie doslova pár metrů od samotné hráze a snadno postřelovatelná z předpolí linie LO. V září 1938 byla válka na spadnutí a pochybuju, že by vypustili tolik vody, aby zaplavili pole na Znojemsku a Mikulovsku jako se stalo o povodních. Nebo má někdo informace o záplavách území v takovém rozsahu? Já se s něčím takovým zatím nestekal. Myslím, že došlo maximálně ke zvýšení hladiny řeky. Proti Vranovsku měli být skutečně nasazeni horští myslivci, četl jsem pojednání jednoho z velitelů G.J.R.100 o obsazení Sudet a poznamenal tam, že by útok v údolí Dyje nebyl snadnou záležitostí. Stačí se však podívat na mapu a snadno tam najdete úseky, které nechrání ani první ani druhý sled LO. A pokud hoši od GJ vylezli s kulomety a děly na Dachstein, nějaká skála u Dyje by pro ně až tak velký problém nebyl. A moc bych ani nepřeceňoval bojovou hodnotu těch několika céček bránících výstupy z údolí Dyje.

Zdeněk Hanáček (20.12.2006 12:00)

1) destrukce mostů na Dyji by se samozřejmě prováděla DLE SITUACE a ne aby se pak nemohli dostat suchou nohou do Šatova, Vrbovce & spol. před řekou, to je logické.
2) kaňon řeky Dyje je myslím chráněn dostatečně. Je sice pravda, že na břehu jsou pouze uzávěry možných míst přechodů. Ovšem nezapomínejte na 2 sledy na kopci za nimi, řopíky + vz. 36, které měly vše jako na dlani! Linie Čížov - Lukov - Podmolí - Mašovice. Chtěl bych vidět ty udýchané chlapy z 2. horské divize, jak procházejí s úsměvem tímto postavením :-D
3) za letošních povodní vypouštěla Vr. přehrada, co mohla a dle obrázků ze situace pod přehradou až Novým Mlýnům bylo jasně patrné, že toho bylo ažaž!
Nevím, jak dlouho by se vypouštěla 40km přehrada.... ? ta myslím přítoky po jistou chvíli nepotřebuje.
4) pochybuji že řeka Dyje byla tehdy regulovaná tak, jako dnes! A kdo jste situaci sledovali i dávno po povodních víte, že ještě v červnu/červenci stála na polích u Hevlína, Jevišovky, Novosedel voda!! Tzn. např. za 2-3-4? měsíce!!! (Taky by snad nebyl problém odstřelit kus hráze a zaplavit např. rozsáhlé předpolí před HOP?) A co by se asi stalo za Drnholcem, Dolními Věstonicemi až po Břeclav? Tehdy tam žádná nádrž Nové Mlýny nestála a řeka zde byla úplně bez regulace! Tzn. pokud by něm. jednotky prorazily na linii Novosedly - Mikulov - Břeclav, tak by je určitě zastavily rozsáhlé záplavy z několika "kapek" z Vranovské přehrady! To nepočítám zaplavení lužních lesů pod Břeclaví, které bylo v r. 1945 použito. Např. objekty u Břeclavi u Pohanska, které mohly být postiženy záplavami měly vybudovány inundační šachty.
5) v tuto chvíli je v Hevlíně 15cm na řece Dyji, ovšem na jaře tam bylo víc než 5m! Tomu říkám solidní vodní PT příkop.

Martin Černý (20.12.2006 7:40)

Ještě mě tak napadlo. Vypuštěná Vranovská přehrada by asi taky nebyla zrovna lehce překročitelnou záležitostí. Spíše hůře, než kdyby byla napuštěná. Přes vypuštěný rybník se špatně útočí, to věděl už Žižka :-))

Martin Černý (20.12.2006 7:38)

Hmm taky si nejsem jist způsobem dobývání, při kterém německé úderné družstvo koná na pramici torpédový útok na řopík, ale podívaná by to byla jistě zajímavá:-))... Destrukce mostů by byla sice super, ale nezapomeň, že tím by se odřízla i vlastní zásobovací trasa nejen pro předsunuté jednotky v předpolí, ale i pro jednotky na linii opevnění (namátkou mě napadá Vranov, Šatov a celá linie před špruslí). Prostě ČS armáda si nemohla dovolit v počáteční fázi obrany nějakým výrazným způsobem zvýšit hladinu Dyje. Navíc si nejsem jist, jestli by Vranovská přehrada dokázala přes turbíny pustit tolik vody, aby to nějak výrazněji zaplavilo krajinu pod ní. Na to nemá ani přítoky a něco takového nebylo dlouhodobě udržitelné. No a co se týče výstupu Dyjského kaňonu, je to sice mazec, ale nemyslím si, že by to bylo pro německou 2. horskou divizi cvičenou v Alpách až zase takový problém. To ale samozřejmě naši nevěděli. Neprostupnost pro obrněnou těchniku je zde však zcela evidentní. První sled objektů však brání pouze průsmyky (a to ještě mizerně), kterými se lze dostat nahoru nad Dyji. Dalším faktorem bylo, že ČS armáda si prostě nemohla dovolit, aby Znojmo padlo. Získalo by se tak perfektní předmostí při útoku směr Jihlava a to by byl myslím začátek konce první armády dislokované v Čechách. Takže nějaké přibržďování nepřítele asi v plánu nebylo...

Luděk Tondr (20.12.2006 2:01)

Tož, neznám... :-) Ale např. "padák" k Hardegu jem slézal i vylézal, takže matnou představu mám. A od Znojma jsem jel Dyji na kánoi, takže mám v paměti, na kolika místech se v létě místo pádlování musí "bidlovat", nebo přetahovat mělčiny pěšky...

Já jen, aby si nikdo to vojenské "zaplavování" nepředstavoval jako utopenou krajinu při letošních jarních povodních :-)

Víta Vítek (19.12.2006 23:31)

Luďku promiň, ale asi neznáš dost dobže podyjí.Při destrukci mostů tak jak to bylo v plánu by byla Dyje docela oříšek.Hlavně pro těžkou techniku.Asi se nepočítalo s tím, že by ji nepřítel nepřekročil, ale zbrzdit ho a způsobit mu maximální ztráty.Proto první sled těsně kopíruje břehy Dyje.V NP kde je řidší linie se zase spoléhalo na Dyjský kaňon, který dá zabrat i zdatnému horalovi a spousta znás ti potvrdí, že výstup od Dyje má něco do sebe.Vid Mikine :-)

Martin Břinda (18.12.2006 22:24)

přejed :-)

Martin Břinda (18.12.2006 21:50)

Část úseku A9 byl také zaplaven. A to tak, že silniční most nad potokem byl zatlučený proutím, ucpán kamením, drnama a hlínou. Tímto se utvořilo bahniště po kterém se nedalo přejet žádným vozidlem.

Martin Černý (18.12.2006 12:42)

No jak se tak nad tím zamýšlím, napadá mě ještě jedna věc ohledně povodní. Jak to asi bylo s těmi vodotěsnými uzávěry do střílen. Ty měly být dodány v závislosti na existenci protizáplavových šachet, nebo tyto nástavby neměly na rozdělení krytů žádný vliv? Mimochodem to je typ pro Lakouse :-)) Protizáplavový kryt ještě nemáš..... A ví vůbec někdo, jak vypadal?

Luděk Tondr (18.12.2006 11:17)

Myslím, že nešlo o umělé "povodně", ale jen o obyčejné naplnění koryta Dyje na plnou výšku, protože jinak řeka žádnou velkou překážkou nebyla. Např. v létě je na některých místech pod Znojmem vody je po kolena.

Víta Vítek (18.12.2006 8:07)

Ty Martine o řopíky v NP a Jirkův vypusinkovaný bych se vůbec nebál ty přečkali už horší povodně na Dyji.Ono by opravdu zase to vypouštění nebylo tak drastické.Patrně horší by to bylo v Lužních lesích u Břeclavy, kde by voda stála.

Martin Černý (18.12.2006 6:40)

No s tim vypouštěním Vranovské přehrady bych to neviděl zas tak megalomansky. Samozřejmě určité zvednutí Dyje žádoucí bylo, nicméně, o řád větší voda by naopak zaplavila některé objekty jak v údolí Dyje na území NP, tak některé objekty na šprusli, včetně vypusinovné A-160 jirky Špinara :-)), což by obráncům situaci asi neulehčilo..

Víta Vítek (17.12.2006 23:04)

Na JM se v roce 1938 opravdu počítalo se zaplavováním ve velkém.Vranovská přehrada na Dyji byla na tehdejší dobu největší ve střední Evropě!!Vypouštěním se měla vytvořit jakási protitanková překážka, ale i ztížit postup nepřátelské pěchotě.V německém Denkschriftu se píše-Silnou překážku bývali mohli Češi vytvořit v úseku řeky Dyje mezi Vranovem a jejím ústím do Moravy, kdyby měli dostatek času k využití Vranovské přehrady.Nakonec sami němci toho náležitě využily v roce 1945.V prostoru Břeclav-Lanžhot. Němcům se zde dařilo držet obranu právě díky rozsáhlým záplavám.A nejen tam způsobili na Dyji Rusům těžké ztráty.Asi by také hodně záleželo na ročním období.Co je mě ještě známo na druhé linii se měli vypouštet Pohořelické rybníky.

Jan Ciglbauer (15.12.2006 19:15)

Samozřejmě, a také v úseku 148 Velechvín na Vltavské linii se takto měla využít soustava třeboňských rybníků, zde mělo být zaplaveno opravdu velké území.

Luděk Tondr (14.12.2006 23:21)

Myslím, že na Moravě se pro stejný účel počítalo s využitím Vranovské přehrady na Dyji nedaleko Znojma, postavené v roce 1934.

Lubann-silesia (14.12.2006 22:13)

Dobry den jen tak zbezne jsem cetl Plzenskou caru(zatim jen v knihkupectvi) a byla tam popsana i moznost zaplavovani uzemi aby zneprijemnili pruchod pechoty atd.Nevite nekdo jestli s tim bylo opravdu pocitano i v roce 38 a jestli ano ,tak bylo to realne??Stalo by se tak i v jinych castech CSR?Dekuji za odpoved.