"oka" nebo "prasečí ocásky" ?

Martin Rajnyš (15.4.2007 22:13)

Dlouho uz se nemluvilo o ocáscích ,tak tady jedna specialitka.Je to v úseku N2,co objekt to jiný ocásek nebo oko.Použití kulatin o průměru 20mm kovaných do špice s okem dolů,pak průměr 16mm s okem nahoru a v neposlední řadě nechybí ani oko o průměru 16mm.

Libor Martinů (7.2.2007 19:01)

To není jediný případ. V úsecích N se jich pár taky vyskytuje,na některých objektech jsou osazeny komplet,na několika tuším jen několik. V místě oka jsou ohnuté skoro do pravého úhlu s okem dolů.

Jan Lakosil (7.2.2007 9:29)

Abych to ještě trochu více zamotal, tak musím poznamenat, že např. v úseku 1 Slavonice má jeden řopík osazeny prasečí ocásky. Možná se to zdá jako nicotná informace, ale mne to pořádně zamotalo hlavu. Mám ho totiž na dobové fotografii a nemohl jsem dva roky přijít na to, odkud to může být. Podle ocásků jsem totiž usuzoval na oblast Mikulov, Vranov. Dokonce jsem do identifikace zapojil i kolegy v Německu, ale také na nic nepřišli. Až nedávno jsem projížděl přes Slavonice a poznal pozadí objektu z dobové fotky...

Zdeněk Hanáček (6.2.2007 23:21)

Těch fotek ale muselo být! Vidím, že jste toto téma zpracoval důkladně :-)
Chtěl bych pouze trochu poopravit : Špatně jsou totiž data zadání úseků 7/I a II, které se patrně zapomnělo prohodit při škatulatech objektů 7/I za 7/II a naopak, teď to dělá docela paseku!! Už jsem na toto upozorňoval v opravách. Mě se jeví dobře patrná posloupnost vývoje osazování háků u firmy Karfík a Hvězda, která přešla v roce 1938 na oka!
28.6.1937:
7/I Znojmo I - OCÁSKY (betonáž 1937!)

2.10.1937:
7/II Znojmo II - (59 - 27) OCÁSKY (betonáž 1937!)
7/II Znojmo II - (26 - 1) OKA (betonáž 1938!!)

16.3.1938:
7/Znojmo III - OKA (betonáž 1938!)

Luděk Tondr (6.2.2007 20:00)

Prošel jsem fotky III. sboru na tomto webu ohledně "rukopisu" jednotlivých úseků:

zadání stavby 14.4.1937:
1/Slavonice - OKA
2/Hrádek - OKA
3/Jemnice - OKA
4/Novosedly - OKA
5/Vranov - OCÁSKY
6/Mikulov - OCÁSKY; od č. 30 OKA
8/Břeclav - OKA (ocásky jen č. a1, a2, a3, a5)

28.6.1937:
7/Znojmo II - OKA; od č. 28 OCÁSKY

2.10.1937:
7/Znojmo I - OCÁSKY

16.3.1938:
7/Znojmo III - OKA
9/Jemnice II - OKA
10/Březí - OCÁSKY (jen dvoupatrový má oka!)

15.6.1938:
15/Pohořelice - OKA

16.7.1938:
16/Mor. Krumlov - OKA

Myslel jsem, že najdu nějakou časovou posloupnost, ale nenašel. Zajímavé jsou úseky Znojmo I - III které stavěla stejná firma. Nejprve dělali oka, pak ocásky a pak zase oka. Nebo úsek Mikulov, kdy na začátku dělali ocásky a od rybníku Nesyt dělali oka. Čert aby se v tom vyznal...

Josef Frančík (3.2.2007 23:04)

Ještě háky - tyto předpisy které byly vydány už v r. 1937 neříkají zda bylo zakázáno vkládat háky teprve až po betonáži. Vůbec zde není návod jak zacházet s háky při vlastní betonáži. Je zde jen návod jak betonovat zaoblenou část. Takže dle fotografií asi bylo možné použít oba způsoby. Ale vyčnívající část hranolu na spodní části začínajícího zaoblení nevypadá jako ramenát zmíněný v předpisu ze sborníku č. 13 /1937.
Tento problém s háky mne vyprovokoval k tomu že provedu porovnání obou předpisů, tj z r. 1937 a 1938. Předpis z r. 1937 byl postupně zmíněnými sborníky nebo přímým nařízením ŘOPu během stavební sezony 1937 postupně doladěn. Takže zmíněný předpis z r. 1938 už "nabobtnal" do přesnějších formulací nebo byl rozveden do položek s indexem, tj. přidaným písmenem. Mimo to se ptám (protože to nevím) byly oba předpisy vždy naprosto stejné ve všech sborech které stavěly LO ? Já znám jen ty, použité u sb, I.

Josef Frančík (3.2.2007 22:45)

Dle mého tyto fotografie jen dokumentují že bylo ve stavebních úsecích vše v rukách VSD. Levý snímek dokumrntuje stav kdy se postupovalo dle předpisu. Pravý snímek s předpisem o betonování oblé části nesouhlasí. Důvody proč se tak stalo v archivu lze zjistit spíše vyjímečně.
U svého příspěvku z 31.I.07.1:22 vycházím z nařízení z průběhu výstavby dané vydaným sborníkem už v r. 1937. Snímky dokumentují stav z r. 1938. Lze důvodně předpokládat, že tato nařízení byla přejata i do předpisů v r. 1938. Nahlédl jsem do předpisu platného pro r.1938. Zde v pol.32 je psáno jen - osazení závěsných háků. V betonářských pracích je v pol.16 je popis-zde jen část= Stěny slabší než 50cm bední se po jedné straně, druhá str., jakož i zaoblení horních vodorovných hran, se bední s postupem betonování. v pol. 18 pak se píše příprava ocelové výztuže a závěsných háků pro maskování,.... Z toho mi vyplývá že zmíněý předpis z r. 1937 byl platný i v r. 1938.

Jan Lakosil (31.1.2007 23:02)

Tady přikládám dvě dobové fotky ze Šumavy z objektů betonovaných v roce 38. U první fotky jsou patrné dřevěné válcové špalíky, které byly vražené do bednění a po zatvrdnutí betonu se vyjmuly a zacementovaly se do otvorů ocásky. Otvory po neosazených hácích jsou tam nakonec dodnes, jen už bez špalíků. Druhá fotka zachycuje část objektu s vnějším bedněním, těsně po ukončení betonáže a je jasné, že byly háky přímo vloženy do bednění před nebo během betonáže. S kolegou Frančíkem neustále narážíme na stejný problém, jak jsem psal v recenzi jeho knížky. Archivní údaje je třeba konfrontovat s realitou, díky slepému přepisování mnoha neověřených či špatně pochopených informací se tak v minulosti (ale i v současnosti) dostalo mezi odbornou veřejnost množství nesprávných informací... Nicméně takovýmito diskuzemi se lze často dopídit k reálným závěrům.

Luděk Tondr (31.1.2007 12:19)

"Smyčka nesmí být úplně stlačena.." To je to, co mne zaráží. Oka jsou nepraktická. Lépe se bude protahovat a vázat drát (nebo přímo maskovací sítě) k neuzavřeným "ocáskům" než k "oku". Určitě je to rychlejší. Protahovat klubko drátu oky je dost otravné (i když na vojně bylo vždy dost času... nebo maskovačky přivazovaly pentlemi v barvě khaki :-))

Josef Frančík (31.1.2007 1:43)

Poválečné háky mohly být i na střeše Lo. Zde sloužil pro kotvení konstrukce krovu při maskování stodolou, viz Pl.č. str. 164 obr. 16-28 a str.372 obr.28-13
Například tyto v úseku D20 na Lo A120z č. 21 VEČ 1122.
Doufám že se mi podaří vložit i foto, které se z důvodů omezení počtu str. do knihy již nevešlo.

Josef Frančík (31.1.2007 1:22)

Ještě k počtu háků a profilu kulatin.
Ve sborníku č. 13 z 26.VIII.37 se praví v bodu č.36 - U obj. D bet. 9 háků, E 11, A+B max. 15, někde stačí méně. Háky zhotovovat z odpadkové ocele 10-15mm vzdáleny od sebe asi 1m. Smyčka (tedy ne oko) nesmí být úplně stlačena. Ve sb. č. 18 bod 51 se píše ke zhotovení zaoblení toto - Nejprve se vybetonují stěny až po zaoblení, pak se teprve postaví ramenáty pro zaoblení a postupně s betonováním se vybedňuje zaoblená část. Vybedniti celou zaoblenou část najednou a pak teprve do ní šikmo dusati zakazuji, protože pak není možné řádné dusání....Z toho vyplývá i užívání kapes pro háky. Nebylo prostě dle tohoto nařízení být možné připravit díry v bednění v předstihu a nebo vkládat háky při betonáži.

Josef Frančík (31.1.2007 0:58)

V Plzeňské čáře jsou archivní údaje čerpány s fondu I. sboru. To znamená že se nejedná o základní materiály ŘOPu. Beru tak na vědomí že uchycení maskování ve tvaru uzavřeného kroužku doložitelné na dobových fotografiích jsou především z J. Moravy. A tedy ne v oblasti VŽV I. sb. Důvodem mého divení ke stáří tohoto uchycení kroužkem je fakt, že poválečná aktivace LO také s částečným používáním uzavřeného kroužku probíhalo od Umíře přes Šumavu a dále podél jižní hranice Moravy. Obráceně pak od Umíře k severozápadu. K počtu háků lze jen dodat že vše bylo v rukách VSD. U uražených nebo uříznutých háků se po válce v záp. Čechách instalovaly nové háky i ze slabších profilů. Ty byly instalovány do nově zhotovených otvorů.

Jan Lakosil (30.1.2007 21:18)

Očka z poválečné reaktivace z plzeňské čáry.

Jan Lakosil (30.1.2007 21:17)

Tady přikládám důkaz o tom,že se ocásky ve tvaru oček dělaly před válkou. Na snímku dnes již zničený řopík u Pohořelic a několik soudruhů z DDR, toho času ve službách WH.

Jan Lakosil (30.1.2007 21:11)

Aby byla správně pochopena problematika prasečích ocásků, je třeba jít až k prapůvodu jejich vzniku :-)) Všimněte si, že podobně jako Němci během války, tak i chovatelé uřezávají některým čuníkům ocásky.

Zdeněk Hanáček (30.1.2007 11:48)

Ještě jedna kuriozita v podobě špatně ohnutého? ocásku a zabetonovaného, tudíž ze zdi vystupuje jen oko (7/II/52), že by zde oceláře napadla změna v osazování na pouhá oka?

Zdeněk Hanáček (30.1.2007 11:36)

Vřele souhlasím, jen je docela zajímavé, že firma Karfík a Hvězda stavící úseky 7/I, a 7/II zadané v r. 1937 přešla z jedné technologie osazování a tvaru háků ve tvaru praceších ocásků v r. 1937 na jinou v podobě uzavřených ok v r. 1938. Dobře patrné v úseku 7/II, který se z poloviny budoval v r. 37 a zbytek v r. 38.
Napadají mě pouze ekonomické hlediska a to snaha ušetřit na materiálu. Na podzim jsem procházel linii u Slupu (7/II - r. 37) a tam mě uchvátily objekty, které měly po obvodu osázeno právě těch 24 háků. Když jsem změřil délku jednoho, vyšel mi téměř 1m! A když to člověk vynásobí 24, tak zhruba 25 metrů ocelových prutů na 1 obj. je hodně! A vynásobte 50 objekty celého úseku a vyjde spotřeba 1,25 km! Nevím jaký by to udělalo cenový rozdíl, ale dá se říct, že když šlo udělat pouze oka, účel to splnilo stejně. Jaký jiný důvod mohla mít zaběhnutá firma?

Honza Vavruška (30.1.2007 10:43)

Myslím si, že kolega Frančík měl na mysli háky, jako je na první fotografii (omlouvám se, lepší jsem nenašel). Ale ty se s převálečnými vůbec nedají srovnávat, jsou mnohem menší a i z tenčího železa. Při svých průzkumech jsem narazil na oka o průměru tak do 4 cm. Také byly osazovány na jiná místa než před válkou.
K těm předválečným okům (viz. druhé foto ze Slavonic): Já se tedy vždycky domníval, že tato oka vznikla prostě tím, že háky ve tvaru prasečího ocásku stavitel zabetonoval celá až po kruh, namísto obvyklého zabetonování jen za jeden konec drátu...

Jan Lakosil (30.1.2007 9:06)

Přispěji také svou troškou do mlýna a snad vnesu trochu světla do této problematiky... Již delší dobu se zabývám identifikací dobových fotografií LO a právě háky nebo oka hrají velkou roli v identifikaci fotek. Moje postřehy jsou následující: oka se prováděla před válkou masově v oblasti III. sboru a to v následujících úsecích: 1,2,3,4,7/II, 7/III,8,9, 15, 16 a 18. Večer mohu doložit dobovkami s příslušníky WH, abych vyloučil tvrzení kolegy Frančíka o poválečném provedení. Po válce se totiž používala na pl.č. také očka, ale menší a jiného tvaru než v III. sboru. Zajímavé je, že i očka používaná v III. sboru se lišila úsek od úseku.

Tomáš KOUBELE (30.1.2007 8:11)

Konkurenční stránky (-: http://www.bunkry.cz/fotoarchiv.asp?a=view&typ=lo&page=27&row=6&sort=id_objekt&style=thumb

Zdeněk Hanáček (29.1.2007 22:42)

Skvělé foto a hezký důkaz! Docela by mě zajímalo odkud to je?

Tomáš KOUBELE (29.1.2007 21:51)

Zapátral jsem na netu a heleme se. Netvrdím, že to je důkaz nad důkazy, že se neosazovaly pouze klasické "prasečí" ocásky, ale zkuste si povšimnout tvaru háků(?) pod pózující rodinkou. Prasečí ocásek by házel na stěnu objektu trochu jinačí stín?!...doufám, že se mi podaří vložit foto (-;

Martin Rajnyš (29.1.2007 21:07)

Je pravda že prvky pro uchycení masky se opravdu dělali ze zbytků armatury na staveništi a party železářů kteří zrovna kulatiny ohýbali a měli šichtu.Liší se to úsek od úseku.Někde je chtěl mít stavitel všechny stejné(vizitka firmy) a někde se hold ohýbalo s toho čeho zrovna bylo nadbytek.V úseku C-10 se vyskytovali ocásky s okem otočeným na horu s okem otočeným dolů o průměru 20 mm a u později stavěných objektů se vyskytují i zmíněná oka o průměru 15 mm.Radikálně se zjednodušilo i maskování objektů barevnými skvrnami.Zjištěno na zachovalých objektech a dobových fotografiích a trosek objektů.

Pavel Jonáš. (29.1.2007 20:59)

Zdravím. Perlička z Pražské čáry. Takový pěkný háček mají v Karlštejně na B-7-12. Je tam jen jeden. Ostatní podlehly zubu času. Máme dvě možnosti: 1) nechtělo se jim motat velké háky nebo šetřili - 2) majitel pozemku si to tam vsadil po válce, aby měla paní kam vázat šňůru na prádlo. Nehodící se škrtněte.

Zdeněk Hanáček (29.1.2007 20:38)

To J. Frančík:
Zdravím. Vás, nejsem v této oblasti odborníkem, ale dle Vašeho příspěvku jsem pochopil, že háky ve tvaru uzavř. kroužku se vyskytují HLAVNĚ v pováleč. instalacích maskování. Z toho by tedy vyplývalo, že v úsecích 7/III, 15 a v části úseku 7/II z r. 38 nestihli osadit do kapes háky a dodělány byly až po válce? To by ještě logicky šlo. Ovšem proč jsou háky ve tvaru uzavř. ok též v téměř celém úseku 8, tzn. objekty z počátku výstavby roku 1937? Nebylo to opravdu necháno na technologii a "umu" stavebních firem? Jinak se omlouvám, pokud nesmyslně uvažuji.

Tomáš KOUBELE (29.1.2007 20:12)

Z toho, co jsem si tu pročetl si mylsím, že jste opět(jako u vybavení řopíku) píchli do vosího hnízda Ten, kdo dělá muzeum z roku 38 a má na řopíku háky ve tvaru O kroužků, aby si rval vlasy (-:

Libor Martinů (29.1.2007 16:23)

Uzavřené kroužky se v oblasti II. sboru snad nikde neobjevují, i když tvary háků jsou jinak dost různé. Taky jsem tady nikde neviděl kapsy pro háky-poprvé jsem je viděl prakticky loni u Rabštejna v úseku 159. U II.sboru byly podle mne vkládány háky už při betonáži.

Jan Ciglbauer (29.1.2007 12:48)

Omlouvam se, neuvědomil jsem si že se výdechy liší řešením podle roku výstavby.

Jan Ciglbauer (29.1.2007 11:49)

Samozřejmě. Ale i tak mohly vznikat různé anomálie. Jak jinak vysvětlit, že 146/41/D2z má 17 háků (16, jeden je neosazen)?
Nebo třeba výdechy ventilace - na výkresu v knize Plzeňská čára jsou zevnitř zalomeny ve stěně dolu. Ale pravý opak je docela velmi časá záležitost.

Josef Frančík (28.1.2007 23:34)

Tvary háků pro maskování zde byly již několokrát probírány. A to včetně otvorů a způsobu upevnění pro roky 1937/8. Ale s háky pro maskování ve tvaru uzavřeného kroužku se lze setkat hlavně v poválečných instalacích maskování. V západních Čechách se tak na některých Lo nachází oboje. Zde tedy nebyly jen ve tvaru uzavřených kroužků. Velmi bych se divil kdyby tento tvar byl už z r. 1937/8. V popisu stavebních položek nebyl tento tvar popisován. Vždy se jednalo u tvar 1 závitu tak, aby se dal v mezeře prostrčit drát pro drátěnou masku. Háky byly vkládány do kapes. Nebyly tedy spojeny s výztuhou Lo. Kapsy mohly být čtvercové i kulaté. Osazení probíhalo až po betonáži Lo před dokončením omítek a maskování i izolace střechy. Počet háků se postupně ustálil jak je uvedeno v knize Plzeňská čára.

Jan Ciglbauer (27.1.2007 9:38)

Jen pro představu ještě uvedu objekt 144/67/B2-80z, který je stavebně nedokončen a také nemá osazeny háky. Ale zajímavé je, že kapsy na ně jsou malé kruhové, ne o moc víc větší než pak průměr drádu háku. A ještě připomínám objekt 146/41/D2z, který je z konce výstavby a ač déčko, má 17 háků!

Zdeněk Hanáček (26.1.2007 21:16)

Já dnes zjistil zajímavou to věc, že firma Karfík a Hvězda, Praha XVI, stavící úseky 7/I, II a III, přešla v roce 1938 z osazování "prasečích ocásků" na "oka". Je to velmi dobře patrné. Bohužel trochu mi koliduje údaj J. Lakosila v jeho kdysi zde umístěném článku o úseku 7/II, kde uvádí žlábky na chlazení hlavní u objektů 8 - 29, tudíž objektů z r. 1938, protože oka má dle mých fotek první objekt č. 25. Č. 27/E má ještě "prasečí ocásky". Tzn. že to ukazuje ještě na objekty z roku 1937 a nebo pocházejí z přechodného období. Určitě to ještě prověřím přímo v terénu. Jinak by to byl skvělý ukazatel postupu výstavby v tomto prostoru (nepočítaje žlábky na chlazení hlavní)

Miloš Doležal (25.1.2007 22:46)

Už tu ty fotky jednou byly,vkládám k tématu kapsa pro prasečí ocásek

Jan Lakosil (25.1.2007 11:35)

Jo,jo. Tvary prasečích ocásků jsou i skvělý pomocník pro identifikace dobových fotek. Zajímavé je, že i v rámci jednoho stavebního úseku se měnil typ (např. v úseku 1 Slavonice má jeden řopík prasečí ocásky a zbytek očka). Rozhodně háky nebyly podle mne nikdy ukončením běžné výztuže. Ž dobových fotek bednění řopíků je jasné, že se většinou vkládaly do objektu před betonáží, ale někdy byly pro ně připraveny kapsy a při dokončovacích pracech do nich byly háky zabetonovány (např. úsek 195). Ten zavedený počet háků dle knihy pl.č. by chtělo ověřit, moc se mi to nezdá, že by v roce 38 měly všechny objekty stejný počet ocásků...

Zdeněk Hanáček (24.1.2007 19:10)

Řekl bych, že stavební plány řešily pouze vnitřní úpravy objektů, (ne možná doslova) Nicméně tvar oka byl dle mého opravdu na libovůli. A i když je ve většině případů tvar háků jako "prasečí ocásek", každý stavitel a tím pádem i každý úsek je má typicky "zakřivené" jinak (+ jiná tloušťka, délka...). Je to navíc výborný pomocník při překrývání úseků, když se sejde konec úseku A, začátek úseku B a ještě jsou do nich vložené objekty úseku C. :-) Mě by spíše zajímal předpis jejich "ukotvení". Protože některé objekty, které jsem navštívil ukazují na vkládání těchto háků do připravených kapes a nebyly tedy ukončením průběžné výztuže objektu...

Martin Rajnyš (24.1.2007 15:54)

Oka,nebo ocásky ve stropnici ,se vyráběla ze zbytků armatury při budování opevnění.Později byl pouze upřesněn počet zabetonovaných prvků.Typ A,B 11ks,D,E 7ks.Výjimku tvoří pouze objekty z počátku výstavby které mají i 24 ks ocásků nebo ok.

Luděk Tondr (23.1.2007 23:36)

Jestliže se řopíky stavěly podle jednotných plánů ŘOPu, proč některé stavební firmy vytvářely háky na uchycení maskovacích sítí ve tvaru "prasečích ocásků" (většina úseků) a jiné ve tvaru uzavřeného "oka" (např. III/8/Břeclav) ??? Stavební plány řešily takové detaily, jako např. vedení odvodňovacích žlábků, ale háky na maskovačky už nechali na libovůli stavitele ?