odstřely objektů LO

Vladimír Sýkora (9.2.2007 10:31)

V podstatě i to by bylo možné, myslím ale potud, pokud by šlo o ten peroxid vodíku. V koncentrované formě (cca 30 %) je to olejovitá čirá kapalina se silnými oxidačními vlastnostmi, která s organickou látkou nějakou paseku už nadělat může. Ale kapalný kyslík? Jistě, jako oxidační činidlo dobrý :-), i u obyčejné tlakové bomby s kyslíkem se nesmí (právě z důvodu nepřiměřené reakce) ventily mazat organickým mazivem, ale i v současné době manipulace s kapalným kyslíkem není jednoduchá. "Oxiliquid" může být přenesený název díky peroxidu vodíku. S těmi přenesenými názvy (o obchodních či výrobních názvech ani nemluvě) je potíž, vždyť kdo by neslyšel o aktivním kyslíku v pracích prášcích. Ten se tam naštěstí v nějaké formě vyskytne, ale třeba za sodu-efekt fakt soda nemůže.
Nicméně "oxiliquid" je důvod pátrat dále.

Jan Lakosil (9.2.2007 8:50)

Předávám zprávu od kolegy Mila Gony z Bratislavy: Ide o to, že v minulosti sa používala trhavina s názvom "oxyliquid". Bola na bázi kyslíku. Išlo o zmes kvapalného kyslíku s organickými palivami. Namiesto kyslíku sa mohol použiť aj vysokopercentný peroxid vodíka. Tak možno tam použili toto.

Petr Palec (7.2.2007 15:11)

V okolí Děčína se v roce 42 žádný kyslík nevyskytoval, maximálně tak Sauerstoff.

Jan Lakosil (7.2.2007 14:12)

Pokud by ta zmínka byla z okolí Děčína, tak bych to chápal. Přece jen poblíž stojí úsek O2 :-))

Nič Martin (7.2.2007 13:43)

Tak jsme si užili dvou historek a teď zpět k původní otázce. Jedno z vysvětlení je tedy že dotyčná osoba viděla na zbytcích balení od rozbušek část názvu třaskaviny, kterou byly rozbušky plněny, v níž figorovalo ...oxo.., ...peroxo... apod. Napadá někoho ještě jiné vysvětlení proč se v kronice objevuje zmínka o trhání krytů pomocí kyslíku?

Jiří Vaněček (7.2.2007 13:32)

Mno, možné to je, ale co když pan profesor vystudoval VUT a byl u toho osobně? :o)

Honza Vavruška (7.2.2007 13:30)

Tahle historka už je opravdu nesmrtelná a rozšířila se po celé republice :-) Jenže si jí lidé, jak už to tak bývá, přetvoří k obrazu svému...v podobné verzi nám jí vyprávěl i náš profesor matematiky na ZČU. :o))

Jiří Vaněček (7.2.2007 8:37)

Tak to bych taky mohl přispět jednou historkou, taktéž z úst jednoho přednášejícího na mém VUT: studenti technických škol byli předurčeni k dělostřelectvu (dále např. právníci = tankisti, přírodověda = motostřelci,...), protože zvládali různé technické výpočty. Tak jim přišel jednou přednášet i nějaký poddůstojník z Vyškova o balistické křivce (což je vlastně obyčejný vrh šikmý). Střela, vystřelená z hlavně letí do výšky a do dálky zpočátku rovnoměrně, ale po určité době (vlivem ztráty energie třením a gravitace) se začne pomalu sklánět a posléze padá po oblouku k zemi. Studenti toto samozřejmě znali, nudili se, tak začali na nebohého poddůstojníka vymýšlet kraviny. Jeden z nich se ho proto zeptal, jestli - když je ta balistická křivka takhle zakřivená - by bylo možné, pokud by dělo položili na bok, střílet za roh. Poddůstojník se zamyslel a pak pravil nesmrtelnou větu: "Teoreticky to možné je, ale v praxi se to nepoužívá." :o)

Nič Martin (7.2.2007 8:27)

Když už jsme u té chemie, tak rád vzpomínám na příhodu, kterou jsem kdysi slyšel od jednoho přednášejícího na VŠCHT. Ještě v dobách totality tam nějaký oficír povídal o bojových látkách. Na tabuli nakreslil strukturní vzorec té látky s jednou chybou a sice pětivazným uhlíkem (uhlík v přírodě bývá jen čtyřvazný). Na tu ho upozornil jeden student, ale oficír nezaváhal a na situaci reagoval slovy: "No vidíte, a právě kvůli tomu pětivaznému uhlíku je ta látka tak jedovatá." :-)

Nič Martin (7.2.2007 8:12)

Správný postřeh Vláďo. Jaksi mi vypadlo, že náplně do dutinek nejsou trhaviny ale třaskaviny. To že jsem se ve svém příspěvku zmínil i o trhavinách bylo právě proto, že neobsahují onu peroxidickou vazbu a že tedy to dotyčný mohl vidět pouze na krabičce od rozbušek jejichž počinová náplň je třaskavina.

Vladimír Sýkora (6.2.2007 23:36)

Martine, k té třaskavině dinol. Vzorec docela jednoduchý C6H2N4O5 (čísla by měla být pochopitelně v indexech), ale název je zajímavý: 2-diazo-4,6-dinitrobenzene-1-oxide.
Vidět ve dvaačtyřicátým takovýhle název, tak než doběhnu do vsi to sdělit komukoliv, tak si budu pamatovat pouze to poslední slovo a od něj je ke kyslíku už jenom kousek :-)
Ještě poznámku k těm materiálům do rozbušek, ekologie totiž vtrhla i do tohoto odvětví. "Zelený" asi do ulic nevyrazí kvůli zákazu používání těžkých kovů v třaskavinách, ale něco se v tomto směru již dělá.

Vladimír Sýkora (6.2.2007 22:58)

V tomto případě je nutné připodotknout, že pokud nějaká látka explozivního charakteru obsahuje peroxoorganickou látku (např. zmíněný HMTD, ale i další), tak ji obvykle nelze zařazovat jako trhavinu. Byť se Aleš zmiňoval o trhání (což kronikář asi nemohl postřehnout, že k tomu trhání je potřeba i třaskání), já jsem se o trhavině nezmiňoval, hovořil jsem o třaskavině.
Takže až se někde v kronice objeví zmínka, že bunkry trhali dusíkem, tak pak by trhavina byla na místě :-)

Nič Martin (6.2.2007 21:56)

Trhaviny jako zdroj destruktivní tlakové vlny neobsahují peroxidyckou vazbu pro její náchylnost k snadnému rozštěpení. Vzhledem k tomu, že se trhaviny plní do munice již v továrně, tak je nízká stabilnost nežádoucí. Trhaviny bývají zpravidla nitráty organických sloučenin často cyklických (s vyjímkou např. nitroglycerinu).
Jediné na čem tedy mohl dotyčný vidět byť i jen zbytek nápisu s písmeny ...oxid... jsou krabičky od dutinek tj. rozbušek. Do rozbušek se v současnosti používají buďto fulmináty rtuči či stříbra (laicky nazývané třeskavá rtuť a třaskavé stříbro), azid olovnatý a dinol. Dříve se ještě používal do dutinek i HMTD což je hexamethylentriperoxodiamin. A ten mohl být právě použit k iniciaci náloží v objektech.
Když jsem s alešem o tom debatoval, tak mě ještě napadla likvidace pomocí lahví s kyslíkem (jinde se to nevyskytuje a mohli zkoušet nový způsob), ale to se mi pramálo zdálo, neb by to bylo náročné jak na provedení tak finančně. Nakonec jsem to zavrhl jako naprostou blbost a výplod euforické nálady nad nalezením zmínky v kronice.

Vladimír Sýkora (6.2.2007 15:13)

Aleši, rádo se stalo, ale ber to jako jeden z výkladů, byť velice pravděpodobný. S bouchačkama pár zkušeností jako chemik mám (kdo není chemik, že :-)), přesto je možné, že se objeví výklad jiný.

Crha Aleš (6.2.2007 13:07)

Díky za vyčerpávající odpověď..Takovou jsem rozhodně nečekal..:-)Nejsem zdatný chemik,tak tohle jde trošku mimo mě..

Vladimír Sýkora (6.2.2007 11:53)

Asi toliko. Každá třaskavina v podstatě obsahuje nějaké silné okysličovadlo. Kdo z nás neslyšel o různých recepturách s chlorečnanem či dusičnanem či ulítlými prsty ve směru výbuchu. I nám dobře známý peroxid vodíku (tzv. kysličník) kyslík uvolňuje. Samozřejmě ne s takovou dynamikou jako organické sloučeniny od peroxidu odvozené. Při výbuchu je však uvolněný kyslík okamžitě spotřebován na oxidaci třeba té organické látky zejména na oxid uhličitý, oxidy dusíku, síry a vodu. Záleží konkrétně na té organické látce. Takže stejně jako dítěti vysvětlíme, že z kysličníku to bebíčko "vyléčí" ten kyslík, tak obdobně mohl zmíněný kronikář nebo jeho informátor usoudit třeba na základě popisu typy peroxo... nebo peroxid ... na zbytcích nějakých nádob či obalů, že se jedná o "kyslík".

Crha Aleš (6.2.2007 10:42)

Kolegové, chtěl bych s Vámi podělit o nalezenou informaci v kronice jedné nejmenované obce. Praví se v ní, že v roce 1942 se objekty v okolí této obce trhali za pomocí kyslíku. Nějak se mi to nezdá,ale zase do kroniky by se snad nějaký úplný blábol nedostal..Co Vy na to?