Víta Vítek (3.4.2007 20:40)
Dovolím si upozornit jen na dva malé šotky:
1, Dobové pohlednice na str. 9,10 jsou uváděny jako
K. Mather správné jméno je KARL NATHER.
2, Na str. 21,22 je uváděn TO MJ-S37a Výběžek. Avšak tento objekt se měl jmenovat VÝBĚH. Krycí jméno Výběžek nese MJ-S16. '-)
Zdeněk Hanáček (3.3.2007 14:26)
Když už zde proběhla diskuze na téma typu C, malé doplnění - (citace - Čs. zeď): "Při výstavbě mělo být dbáno na to, aby boční stěny, vystavené nepřátelské palbě, byly patřičně ZESÍLENY (na 50 cm)." Pravá stěna 6/43/C2S by měla být 53 cm, což by dle mého šlo docela dobře považovat za objekt normální... Doufám, že se mě nebude zlobit T. Kamenský, když zde přidám malinko upravený náčrtek typu C z jeho článku o typologii LO vz. 37.
Luděk Tondr (3.3.2007 0:45)
S MJ-S39 máš pravdu. Moje souřadnice jsou "bahniště" (budu to muset opravit). Správné souřadnice mají být: 48,7397N 16,8472E
Luděk Tondr (2.3.2007 20:54)
...zapomněl jsem napsat, že tím těžkým objektem jsem myslel S40a, jehož umístění se neustále přepisuje podle autority: Lexikonu TO (i když je to umístění nesmyslné)
Tomáš Svoboda (2.3.2007 17:55)
AD: Autor: Tomáš Byl Fic, vloľeno 2.3.2007 12:51
Já jsem s tím označením odolnosti céček reagoval spíš na Tomáš Svobody, protože ten to už popeltl úplně :-)
**********
No, já jsem byl tou zmínkou tak zblblej, že jsem nepřemýšlel nad podstatou, ale měl jsem na mysli jiné věci. Jsem (byl jsem) z toho úplnej Viking a podlehl jsem nordické lsti :-D
Vladimír Sýkora (2.3.2007 14:42)
> Byl
Ano Byle, máš pravdu, že "citační" stránce věci není v databázi věnována náležitá pozornost. Je mi to líto a věř, že jsme se i touto otázkou několikrát zabývali. Droboulinký úspěch je před nedávnem zavedený komentář k úsekům. Ale i sám cítím, že to není to pravé ořechové. Tomáš jakous představu v hlavě má, ale jak jsem sám poznal i ta "udržbářská" práce nad webem spolyká času docela dost a pak třeba nezbyde čas na jiné. Také jsem očekával, že velkým impulsem dát tyto věci do pořádku bude zaplnění III. sboru Tvými daty. Situace se však trochu změnila, nicméně ta "citovanost" se do kupy dát musí. Velice mne třeba mrzí, že jsme se vůbec nevypořádali s vyjádřením zásluh a vděčnosti Ivo Vondrovskému. A samozřejmě dalším.
Ano, musí se to dát do pořádku.
Luděk Tondr (2.3.2007 13:53)
Přiznám barvu: já to napsal proto, že jsem tě tím chtěl vyhecovat. A jak koukám, tak to vyšlo :-)) Omlouvám se za tuto malou "nordickou lest".
Když jsem v knize viděl dobové letecké snímky, tak jsem si řekl, že jestliže máš takový podklad v ruce, tak není možné nenajít ty dva doposud nenalezené, třeba podle palebných průseků apod. Tak jsem si "rýpl", že kdybys chtěl, tak je určíš na metr přesně. A to si myslím stále :-)
Nemyslel jsem přímo MJ-S38 a 39. I když polohu S38 jsem na www.opevneni.cz určil podle Jiřího Hořáka, který ji viděl a říkal, že by snad měl mít i fotky. Poloha S39 je opravdu nejistá. A já tam dal jen spekulativní místo, pro které hovoří to, že to "sedí" do navazujících částí obrany. Možná je to špatně, ale i sem jsem začal dávat údaje podle hesla: "furt je lepší něco, než-li nic". Opravit se to dá vždycky.
Jinak si té publikace opravdu cením (koupil jsem si 2 ks). Zvláště mne zaujalo ta časově zběsilá výběrová řízení a kompletní přeprojektování úseku. O tom bych rád věděl víc. Možná by to objasnilo to nelogické číslování objektů.
Tomáš Byl Fic (2.3.2007 13:26)
poloha MJ-38 a MJ-39:
Polohu MJ-38 jsem neurčoval podle vyšších autorit ale podle několika indicií:
Výkop pro MJ-38 našel Kejk v první půlce 90. let. Říká, že byl v lese (ne u cesty) a pěkný (zřetelný tvar, snad i studna a OMS), dokonce prý má někde i fotku, ale dosud mi ji neukázal.
Do mapy 1:25000 ho namaloval přesně do místa, kde je ve starších mapách 1:10000 vyznačena jáma s násypem před ní - tedy velmi pravděpodobně právě ten výkop. Prakticky shodně je to nakresleno i v archivní mapě, kterou máš nyní od Kejka.
Bohužel, když jsem tam byl já někdy v roce 2001, už jsem v těch místech nic nenašel - jen zplanýrovanou paseku. Myslím si, že ho lesáci zahrnuli po vykácení toho lesa - v té písčité půdě to buldozerem není takový problém. Přes památkový ústav jsem dokonce vznášel dotaz na tamní lesní správu, ale odpověděli, že o ničem takovém neví. Buď to byla taková "automatická" odpověď, aby se tím nemuseli zdržovat nebo tam třeba přímo načerno zahrnuli nějaký bordel a tím pádem o tom nechcou mluvit. Jáma, kterou za výkop povžuješ Ty je dosti neprůkazná jak tvarem, tak velikostí. Podobných je po tom lese několik.
Podobně je to i s výkopem pro 39 - i ten je zakreslen ve starších desítkách o něco více v předpolí, než je to bahniště, které za zbytky výkopu povžuješ Ty. Mimochodem o sto metrů dál směrem k trati je mnohem hezčí jáma, ale výkop pro 39 to asi taky není.
Tomáš Byl Fic (2.3.2007 13:08)
AD Luděk Tondr:
Z čeho odvozuješ, že existují archivní podklady, ze kterých lze určit polohu objektů na břeclavsku na metry? Tyto podklady v běžně přístupných fondech VÚA samozřejmě nejsou.
Ta mapa, kterou Ti poslal nedávno Kejk je jediný archivní mapový podklad, kerý je k dispozici - nicméně nepochází z fondu III. sboru, ale snad z fondu ŘOP, nevím. Jinak ve fondech III. sboru se vyskytují v podstatě pouze seznamy objektů s číslem a typem. Proto žádné číslování objektů ve III. sboru není s úplnou jistotou správné. Je to pouze kvalifikovaný odhad - přiřazení čísel k souhlasícím typům objektů. Etalon zavedl Kejk při prvním průzkumu. Já jsem ho při zpracování pro památkáře a posleéze diplomky mírně upravoval. Definitvní revizi na základě všech indicií z dosupných archivních podkladů hodlám provést až při přípravě příslušného dílu Atlasu opevnění. No a protože zpracování III. sboru nepovažuji za definitivní a jsem puntičkář, zatím ho nepouštím ven.
Opakuji: nejsme takoví lakomci, jak se na první pohled zadá - velká část seznamů objektů na ropikách je z našich závěrečných zpráv.
Tomáš Kamenský (2.3.2007 13:01)
Sakra, já jsem spis mel na mysli aby se diskuse nezvrhla v nějaký osobní výpady - jestli to vyznělo jinak tak se omlouvám. Určitě nebudu nikoho kárat. A pro ty co to nevědí opravdu potvrzuju že kostra databáze - tedy seznamy objektů asi tak 60-70% úseků skutečně pochází od vás "brňáků" - uznávám že to tu nikde není zvýrazněné a budu pracovat na nápravě.
Nicméně i Ty Byle jsi jedním z adminů...
Tomáš Byl Fic (2.3.2007 12:50)
AD Tom Kamenský:
Na prozkoumání většiny úseků má samozřejmě největší zásluhu naše brněnská průzkumná skupuina :-))
Je ovšem škoda, že to na ropikach neni nikde uvedeno. U každé i nejbanálnější poznámky je uveden autor i datum vložení, ale o tom, že "kostra" ropiku, tedy seznamy objektů, jsou z velké části převzaté z našich závěrečných zpráv není nikde ani zmínka. Běžný uživatel to netuší vůbec a admini si na to vzpomenou jen, když je tam něco blbě :-))
Myslím, že bychom si zasloužili trochu citační etiky (i vzhledem k tomu, že jedním z adminů ropiku je vysokoškolský pedagog, který má k tomuto pojmu a zejména jeho naplňování blízko i v profesní praxi) ...
Tomáš Byl Fic (2.3.2007 12:49)
AD knížka 2. část:
Takže můj závěr zní: podíl mé osoby na té knížce je větší než je tam uváděno (moje jméno je tam zmíněno cca 2x, ale například vůbec ne u přehledných map, kterých jsem autorem), avšak na druhé straně je to myslím dobře, protože kniha se mnou nebyla vůbec konzultována a já s ní nejsem zcela spokojen.
Tomáš Byl Fic (2.3.2007 12:47)
AD knížka:
Problém s tou knížkou je v tom, že stav poznání (alespoň co se týče průzkumu v terénu) je tam k roku 2001.
Já osbně jsem nebyl tátou vůbec informován, že knížka vyšla - považoval jsem ji už několik let za dávno mrtvý projekt. O jejím vyjití jsem se dozvěděl až nepřímo. Teprve potom jsem si šel vyžádat autorský výtisk a přiznám se, nebyl jsem z něj moc nadšený.
V roce 2001 jsme dělali ten průzkum v LVA pro památkáře. Já jsem dělal terén a táta archiv. Po dokončení průzkumu jsem zpracoval ty dvě přehledné mapy (slepou a na speciálce). Poté už jsem břeclavsko nechal plavat a věnoval se zejména průzkumu celého III. sboru do diplomky.
No a teď najednou po pěti letech ta knížka vyšla. Táta udělal určitě dobře to co umí - zpracování archivních materiálů. Ale zachycení současného stavu je slabší a to ze dvou hlavních důvodů.
Jednak proto, že odpovídá stavu poznání v roce 2001. Z toho vyplývají ty dva chybějící objekty, neuvedení muzea na Pohansku, zničení déček u mostu atd.
A druhak proto, že se táta neobtěžoval pochopit průzkumovou tabulku. Z toho např. vyplývá uvádění týlových záhozů v poznámce, ale neuvádění PAO. To je způsobeno tím, že v tehdejší standardní průzkumové tabulce nebyla značka pro týlový zához, ale jen pro PAO. Takže jsem přítomnost týlového záhozu vepisoval do poznámky. No a on poznámky prostě převzal a nevšiml si speciální kolonky pro PAO. A tak by šlo vzít mnoho dalších podobných detailů.
Tomáš Svoboda (2.3.2007 11:38)
Byle, céčko jsem tam měřil, ale právě se nepamatuju na výsledek. Buď byla stěna 50 cm nebo ne, ale měla-li 50 cm, právě netuším, jak jsem to uzavřel, když to tak mělo být "normálně". Tím normálně tedy myslím ty archivní podklady, že pokud je objekt natočen k nepříteli více bokem, má mít boční stěny 50 centi. Tedy vidím tento miniproblém ve třech bodech:
1.
Rozhodně si nepamatuju, co jsem naměřil.
2.
Pokud chceme respektovat archivní podklady, asi by to měla být norma - a to oba případy.
3.
Na druhou stranu, pokud to u III. sboru považují jako již částečně zesílený objekt, pak by asi bylo vhodné to taky respektovat (třeba jen pro prostor JM). Zvláště, pokud se údaje o část. zesílení u objektů C objevují v dobových seznamech objektů.
Já bych osobně ale o zesílení mluvil, kdyby to mělo hodnotu jako zesílené objekty, ale je to jen pocit.
K objasnění bychom asi museli odkopat několik céček i jinde, ale to mi připadá škoda ničit bunkry kvůli mé paličatosti :-)
K dalšímu se ale už vyjadřovat nebudu, abych nebyl pokárán Kameňákem!
Howgh!
Zdeněk Hanáček (2.3.2007 10:00)
Zdravím Vás,
mám pocit, že jsem byl špatně pochopen. Ve svém článku jsem upozorňoval na jinou věc značení odolností typů C. Na str. 38 se v tabulce o stavu LO vz. 37 uvádí:
Objekty Zesílené (Z), Částečné zesílené (ČZ) - zde zahrnut i objekt 6/43/C2, Normální (N), a "C" (S) zeslabené!!! (2 v úseku 6 a 1 v úseku 8a). O to mi šlo. Proč jsou zde uváděny v samostatném řádku objekty C s označením S, potažmo ZESLABENÉ??? Nemám tušení kdo jaké označení vymyslel, nebo je archivní, ale tato tabulka vyvolává dojem, že objekty C jsou vždy ZESLABENÉ a značí se písmenem S. Může mi to někdo z odborníků vysvětlit? Děkuji.
Tomáš Byl Fic (2.3.2007 7:45)
AD Tomáš Svoboda:
Faktem je, že to céčko je v seznamu úseku 5 uváděno jako částečně zesílené a má opravdu boční stěnu silnější, takže bych ho uznal jako částečně zesílené. A vúseku 5 jsi tedy našel nějaká další céčka se zesílenou boční stěnou?
Tvoji poznámku k úseku Březí jsem skutečně pochopil tak, že jsi zapoměl, že 2 objekty u Poštorné byly už v dřevních dobách nalezeny Vámi a že se dobrovolně zříkáš oněch pověstných vavřínů :-)))
Luděk Tondr (1.3.2007 21:35)
Asi můj příspěvek (ve 3 částech) vyzněl jinak než jsem myslel. Pokud to vyznělo negativně, tak se omlouvám a prosím administrátora, aby mé příspěvky smazal. Děkuju.
Tomáš Svoboda (1.3.2007 21:25)
Nevím co je to Viking, takže to já určitě nejsem. A že by byli Vikingy mí kamarádi, tak to jsem dosud netušil... Asi se s nimi přestanu proto stýkat, že mi to zatajili...
Tomáš Kamenský (1.3.2007 16:59)
Proboha neřešte tu kdo měl větší nebo menší zásluhu na pozkoumání nějakého úseku! Je to prostě mozaika a každý kdo se průzkumu účastní, přidá k celku svůj kousek a vždycky posouvá naše vědomosti o kus dál. Já taky občas nadávám na někoho přede mnou, že jsou na mapách chyby a vůbec, ale pak si uvědomím, že ten přede mnou vycházel z ještě skromějších podkladů a že to prostě udělal dle nejlepšího vědomí a svědomí.
I po nás půjdou lidi kteří na nás budou nadávat - třeba že dneska měříme s přesností 10 metrů když oni měří přesněji, nebo že neevidujeme něco o čem třeba vůbec dneska nevíme že se má evidovat...
Luděk Tondr (1.3.2007 16:46)
Dovolte mi pánové přátelské rýpnutí :-))
Kdo objevil Ameriku ? Každé dítě odpoví, že Kolumbus. I přesto, že sám Kolumbus si myslel, že dojel do Indie. I přesto, že dávno před ním ji objevili Vikingové a před nimi asijské kmeny, ze kterých se stali "indiáni"... Přesto všechno je zafixováno, že ji "objevil Kolumbus" :-)
Před rokem existovala jedinná dostupná publikace s velmi kusými informacemi (Utajené pevnosti) a tabulka břeclavského úseku na www.ropiky.net zela prázdnotou. Tak jsem začal "objevovat Ameriku" - fotil, měřil souřadnice, azimuty, koumal nad číslováním... a dával to na www.ropiky.net.
Před dvěma měsíci jsem mohl náhodou nahlédnout do "Zprávy z průzkumu" a zjistil jsem, že už tu byli "Vikingové" - T.Svoboda, M.Ráboň, P.Koláček, kteří většinu objektů našli deset let přede mnou (dokonce změřili i aziumty!). Ale nechali si tu drahocennost pro sebe. Inu, to už je povaha Vikingů :-))
"Viking" Tomáš Fic byl sdílnější a poslal mi souřadnice řopíků, které jsem díky němu našel. Proto je u příslušných souřadnic připsáno mé poděkování, ale proč na tento web známé informace nedoplnil, aby tu bylo provždy jeho "kolumbovské" jméno, ví jen on.
Luděk Tondr (1.3.2007 16:45)
Když jsem se pídil po kvalitnější "slepé mapě" úseku, která tu na webu byla, tak ji nikdo neměl a i ta nekvalitní vzápětí z těchto stránek zmizela... Poslal mi ji až před měsícem "Viking" P.Koláček. Mohl jsem zase objevit kus "Ameriky". Proč ji pro "lidstvo" nechtěl objevit on - nevím. Proč jsou např. u zahlazeného řopíku a11+/A-120 moje spekulativní souřadnice a ne jeho přesné souřadnice (když ví, kde nepatrné zbytky ležely) - ví jen on. A tak by se dalo pokračovat...
Takže, pánové "Vikingové", plácejte se vzájemně po ramenou, jak jste dobří (a to jste!), ale...
Luděk Tondr (1.3.2007 16:45)
Ještě k publikaci "Čs. opevnění LVA":
Je výborná! Jsou v ní nové informace. Pánbůh zaplať za ní. Ale... (doufám, že mi "Viking" V. & T.Fic promine), všechny slabiny této publikace pramení z nedotažení do konce. Autoři měli "pobřeží na dohled", ale nedokázali u něj definitivně "přistát". Všechny prostředky pro to měli, ale tu školácky chybně zaměnily typy nebo čísla objektů, jinde odbyly zakreslení do map, a jinde zase podlehli autoritě jiných autorů a zakreslili těžký objekt tam, kde stát nemůže... Nejblbější na tom je, že jsem naprosto přesvědčen, že autoři mají v rukou podklady, ze kterých mohou s přesností na metry určit polohu i těch objektů, které "z pohodlnosti" raději uvádějí jako nenalezené. A to je ku škodě této publikace. Do "Ameriky" nedojeli...
Hahóóóu! Kapitáne! Země na obzoru! :-))
S přátelským pozdravem všem Vikingům,
drzý fracek Kolumbus
Tomáš Svoboda (1.3.2007 13:31)
Historii nalezení objektů z úseku Březí někde v úplně jiných končinách přeci znám a taky jsem o ní psal, že pokud jsme jim předložili 99% průzkumu, je pak sranda se zabývat identifikací nebo dohledáním jednouho - dvou kousků.. Nebyla to tedy oslava jejich výsledků (jen jsem je pochválil), ale našich! :-D - měl jsem totiž pocit, žes mi odpovídal, jakobych přisuzoval vavříny jim a ne nám (či tobě). A to jsem zase dost hrdý, - nakonec proč ne? :-)
Tomáš Svoboda (1.3.2007 13:27)
No, takže samozřejmě značku S jsme vymysleli uměle, ale jinak vše platí o těch část. zesílených objektech. Tu značku jsem taky netvrdil, že je originální, ale je to detail.
Připomněl jsem si ale co jsem tehdy studoval na těch céčkách. To zesílení jak správně uvádíš je ze 40 na 50 cm. Jenže: dle archivních podkladů (písmeně myslím taky, ale obrazově určitě) záleželo na tom, jak bylo céčko postoven ke směru palby nepřítele - pokud bylo víceméně čelně, pak boční stěny měly 40 cm. Potud doufám shoda. Pokud ale byla vystavena postřelování ta boční stěna (stěny), pak měly mít tloušťku 50 cm. Takže to beru jako normu a ne důvod k označení "částečně zesílený". To jsem chtěl původně napsat. Asi nemá smysl polemizovat, zda to je normální odolnost nebo část. zesílená, protože to stejně nerozhodneme, ale chtěl jsem jenom připomenout tuto drobnou nevyjasněnost.
Původně jsem chtěl měřit všechny céčka, zda to odpovídá těm archivním podkladům, ale ne vždy to jde a ne na každém kroku potkáš céčko, že jo. takže v ruce nic nemám, osobně jsem to měřil v kaňonu Dyje a zrovinka tam se mě to vůbec nezdálo.
To, že jsem si spletl zesílený a zeslabený je stejně sranda :-)
Tomáš Svoboda (1.3.2007 13:03)
No vida, jasně, myslím zesílený, píšu zeslabený, soráč, to se stane.
Tomáš Byl Fic (11.2.2007 22:47)
Ale Tome nějak to motáš. Označení odolnosti S zavedl přece Kejk pro částečně zesílený objekt (nikoliv zeslabený). Toto označení je vytvořeno uměle a nevychází z archivních pramenů - tam je to dycky vypsáno - "částečně zesílený". Toto céčko v úseku Mikulov má boční stěnu zesílenou ze 40 na 50 cm, je tedy částečně zesílené a je tak označeno i v archivním seznamu.
Doplňující úsek z roku 1938 10-Březí má dvě části -první část (17 objektů) tvoří první sled před úsekem 4 a druhá část jsou 4 objekty v úseku 8.
Dva z těchto čtyř objektů byly známy již z vašeho průzkumu v první půlce 90. let. Ty zbývající dva jste nenašli mj. proto, že nebyly vůbec zaznačeny v archvivní mapce. Jeden z nich jsem našel až při průzkumu, který jsem dělal pro památkáře a nasledně pro diplomku, ale určil jsem ho chybně jako objekt z úseku 8, jelikož jsem si nevšiml zasypaných žlábků na chalezení hlavní. Ten zbývající poslední našli až nyní kluci.
Tomáš Svoboda (8.2.2007 22:49)
No, já jsem si zatím přečetl pouze posledních několik řádků, snad to pročtu celý, ale měl bych nějaké doplnění.
Takže objekty CS (tedy typ C částečně zeslabený) je uváděný v seznamech objektů daných úseků. Faktem je, že když i já jsem přeměřil takový objekt, nenašel jsem, proč by měl být částečně zeslabený; i když jednu teorii bych měl, ale nejdřív nastuduju archivní výkresy, abych si to připomenul.
Vono je jednoduchý třebas "vyčítat", že jsme odhadovali chybějící objekty z úseku Březí někde k Bořímu lesu... Zaprvé je vůbec dobře, že někdy přišel na možnost, že chybějící objekty úseku Březí můžou být někde jinde než v úseku Březí. Za druhé v mapě ŘOP byly nejasné značky, které nás k tomu jaksi vedly, ale kolik už bylo slepých uliček v praktické bunkrologii...
Ale práci jste odvedli dobrou, to je fakt. I když závěry asi budou stejně ještě zrát, protože bunkry v těchto místech jsou nevyzpytatelné... :-)
Grrrr! Dnes jsem si chtěl knížku koupit a neměli ji !! :-((
|