Sovětská pomoc v říjnu 1938

Josef Frančík (4.9.2009 15:46)

Ano přesun do ČSR byl komplikovaný ve všech ohledech včetně letecké pomoci Francie nebo expediční podporou pozemní cestou přes Itálii a Jugoslávii, která byla uvažována ještě v 1 polovině 30tých let.
Kolik materiálu (všeho druhu) by bylo třeba dopravit pro zajištění expedičních vojsk, a to z naší produkce, dále z produkce SSR a Francie. Spojenecké armády v té době totiž nebyly unifikovány ve střelivu, dopravních prostředcích, letectvu a ani v potřebných pohonných hmotách.
Ale také - jak by Československá armáda zajistila po vítězných bojích bezproblémový opětný odchod sovětské armády, která jak známo byla budovaná pro vítěztví světové proletářské revoluce. My však chtěli zůstat demokratičtí. O export proletářské revoluce sovětského typu zde (přes masivní poválečnou propagandu) zas tak velké pochopení nebylo. V tomto ohledu poukazuji na ještě žijící pamětníky.
A také - co s těmi vojáky dezertéry kteří by v době pobytu poznali realitu našeho způsobu života. I po r. 1968, tedy v mnohem méně vypjaté době 70-80tých let se v některých případech chtěli prostřílet do svobodného světa, protože nemohli utéct prostřednictvím dovolené, např. do Jugoslávie tak jako my.

Zdeněk Hanáček (3.9.2009 18:13)

Když už jsem zahlédl toto téma.
Docela by mne zajímalo, jak by čs. armáda zajistila obranu žel. tratě k přesunu Rudé armády na západ v úseku Kráĺovský Chlmec - Michaĺany, kde hlavní obranné postavení s l. o. probíhalo několik kilometrů od ní...

Jiří Kaštil - začátečník (3.9.2009 1:08)

...jak upřesnil generál Syrový, toto neplánované zdržení lze připsat na vrub zhoršeného počasí posledních dnů.

Jiří Kaštil - začátečník (3.9.2009 1:05)

Sovětský svaz - mírová hráz..........Osobně jsem to viděl, pravda už před nějakým tím pátkem na "bilboardu"....takže hypotetická zpráva z tisku dne 10.10. 1938 : ...dnes v podvečerních hodinách jednotky čs. útočné vozby za podpory sovětských těžkých tanků KV a T-28 dorazily do centra města Berlína.

Ivo Vondrovský (20.1.2008 20:34)

Dále se v diskusi píše, že Rumunsko 13. září 1938 souhlasilo s přeletem či průjezdem Rudé armády a že 25. 9. uvolnilo vzdušný prostor. To uvádí Pfaff v „Hlasu revoluce“ č. 38/1973. V jiné literatuře se naopak píše, že 15. září proběhlo jednání krále Carola s vládou a výsledkem bylo doporučení neangažovat se. Ještě 21. 9. považoval Beneš stanovisko Rumunska za nejisté a 24. 9. ujišťoval rumunský chargé d´affaires v Berlíně, že žádné svolení k přeletu či průjezdu nebylo vystaveno. Znáte někdo nějakou solidní studii k této otázce?

Ivo Vondrovský (20.1.2008 20:33)

Omlouvám se za neznalost, Polsko se skutečně zúčastnilo všech tří tažení Dohody proti Sovětskému Rusku. Při třetím tažení se ale karta obrátila a Sověti dorazili až k Varšavě.

Možnost příjezdu Rudé armády do Československa přes Rumunsko po nově budované železnici mne už dlouho zajímá, ale zatím jsem našel jen pár všeobecných údajů. Obsáhleji se o tom zmiňuje pouze M. John v knize „Září 1938. Role a postoje spojenců“ (str. 256 a 307) a I. Pfaff v knize „Sovětská zrada 1938 (str. 46, 54 - 57). Ani jeden z těchto dvou autorů však není příliš důvěryhodný. Ve VHA jsem našel jen pár zmínek. Československo sice Rumunsku peníze na stavbu trati poskytlo, ale Rumuni je zřejmě používali i na jiné účely, takže stavba postupovala pomalu. O trase nové železnice se píše jen mlhavě. Ví někdo něco víc?

Jaroslav Beneš (7.1.2008 1:32)

vážení pánové, nechci se vám plést do jistě podnětné diskuse, ale k otázce, jak k nám dostat sovětskou pomoc - do úvahy přicházelo pouze Rumunsko. ČSR dokonce rumunům poskytlo půjčku na stavbu železnice pro výkonné dopravní spojení ČSR a SSSR. Ta železnice měla být hotova v r. 1940.
S pozemní pomocí ale představitelé ČSR nijak zvlášť nepočítali, uvažovalo se více o pomoci letecké.
13. září 1938 Rumunsko souhlasilo s přeletem neomezeného počtu sovětských letadel k nám, nebo s průjezdem 100 tis. vojáků Rudé armády přes své území do ČSR.
Rumunský vzdušný prostor byl pro sovětská letadla uvolněn od 25. září.

Luděk Tondr (6.1.2008 19:58)

...prostě sověti dostali "na prdel". A teď mi řekněte, jak by se ta slavná stalinova pomoc odehrávala??? Poláci se Sověty byli na kordy, Rumunsko zase mělo problém s Rusi okolo Besarábie... Tak kudy by se k nám ta udatná vojska z východu vlastně dostala? Nikudy! Zavání to jen prázdnou proklamací. Slibem, o kterém stýček Stalin věděl, že nebude muset z "objektivních příčin" nikdy splnit. Ale nahraje politické body. Tož tak...

Tomáš Šústek (6.1.2008 17:04)

Polsko jako samostatný stát vzniklo 3. listopadu 1918. V únoru 1919 obsazovala rudá armáda území, ze kterého se stáhli Němci. Zároveň však to samé začala se souhlasem dohodových států činit polská armáda, přičemž došlo k menším střetům. V dubnu pak vstoupila polská vojska i do Litvy. V dalších týdnech pokračoval polský postup Na Ukrajině, přes protest dohody a vyvrcholil obsazením Kyjeva v květnu roku 1920.

Ivo Vondrovský (5.1.2008 22:14)

Vztahy polsko – ruské (eventuelně (sovětské) jsou ještě komplikovanější, než vztahy česko – německé.
Rusko přišlo o část Ukrajiny a o další velká území za I. světové války, když byla na Leninův pokyn ponechána Němcům smlouvou uzavřenou 3. března 1918 v Brestu-Litevském jako kompenzace za uzavření separátního příměří.
Polsko v té době jako samostatný stát vůbec neexistovalo, bylo rozděleno už v roce 1797 mezi Rusko, Prusko a Rakousko. Sotva tedy mohlo napadnout Ukrajinu a Litvu.

Tomáš Šústek (5.1.2008 17:37)

Prezident Beneš se neptal vlády SSSR, zda postačí protest vlády u Společnosti národů, ale 19.9. se zeptal velvyslance SSSR Alexandrovského na toto:
1. Pokud se Francie se vzpamatuje a dojde k válce co učiní SSSR vzheldem ke spojencké smlouvě?
2. Pokud Francie nesplní spojenecké závazky , jak by postupoval SSSR, pokud by se ČSR bránila sama.
S odopovědí vlády SSSR přišel Alexandrovskij 21.9.
1. SSSR v takovém případě splní plně své závazky.
2. V takovém případě by SSSR žádal aby se vláda ČSR obrátila na Společnost národů. SSSR by nepožadoval jednohlasné rozhodnutí, ale spokojil by se s nadpolovičním rozhodnutím a následně by ČSR poskytl pomoc.
Prezident Beneš však upozornil Alexandrovského, že takový postup by byl zdlouhavý a za dané situace by mohlo rozhodnutí o pomoci přijít pozdě. Alexandrovskij tyto námitky odeslal ihned do Moskvy a ještě tentýž den přišla odpověď, že vládě SSSR bude postačovat k poskytnutí pomoci formální protest vlády ČSR poslaný do Ženevy.
Zde je nutno podotknout, že SSSR by v takovém případě nebyl povinen nám pomoci na základě žádné smlouvy, takže rozsah pomoci je samozřejmě sporný.
Chtěl jsem těmito příspěvky jen dokázat že ať byli skryté cíle SSSR jakékoliv ( o kterých lze jen spekulovat) , faktem je, že v nejtěžších chvílích to byl jediný stát, jehož vláda nám poskytla pomoc. Vůbec se nevměšoval do vnitřních záležitostí ČSR, neposílal k nám pozorovatele za účelem zjištění, jestli jsme někomu náhodou neublížili, jak to činili západní spojenci, kteří nám poskytli podporu naposledy při okupaci Rakouska.
Nezapomínejte, že Polsko rovněž okupovalo části ČSR a že jejich chování zvláště vůči Čechům bylo ohavné. SSSR opravdu napadl o rok později Polsko, ale Poláci taky si násilím připojili části Ukrajiny a při té příležitosti napadli i Litvu. Takže zas tak čistí nebyli.

Luděk Tondr (4.1.2008 21:23)

Sorry, už jsem to pochopil: na netu jsem našel, že John k tomu napsal ještě pokračování a to vyšlo ve Votobii v r. 2000. (Hmmm... to nemám)

Luděk Tondr (4.1.2008 21:18)

Já jsem nějak mimo: mám doma dvoudílnou knihu: Miloslav John "Září 1938" z roku 1997 (nakladatelství Bonus). První díl je o Wehrmachtu. Druhý o naší armádě. Ale žádných šest kapitol o Rudé armádě tam není. (???)

Zdeněk Hanáček (4.1.2008 16:20)

Asi je to mimo mísu, ale já teď čtu dost dobrou knížku. "Žáby v mlíku" od Jana Drnka (2007). Opravdu zajímavé počtení, i když je to sci-fi po čs. odmítnutí Mnichova a "co by, kdyby"...

Víta Vítek (4.1.2008 16:11)

Luďku zapomněl jsem napsat, že knížku vydalo nakladatelství Votobia v Olomouci roku 2000 !!! Tak se nemusíš bát, že vyšla za hlubokého socialismu.
Vřele doporučuji k pročtení. Je psaná čistě fakty. Tak jak události šli v širším kontextu. Názor, ať si každý udělá sám.

Luděk Tondr (4.1.2008 14:45)

Ježíškunakřížku! Nechte už spát tu komunistickou propagandu o nadšené pomoci sovětů s tatíčkem Stalinem v čele... (nevyšla ta Johnova kniha taky za socialismu???)

Sovětský svaz "ochránil": půlku Polska, Litvu, Lotyšsko, Estonsko, kousek Finska a rumunskou Besarábii tím, že z nich udělal další sovětské republiky a zavedl tam teror a vraždění. To jsou fakta o Stalinově "pomoci". Skutečně pomáhal pouze Hitlerovi - tím, že mu kryl záda na východě, a dodával strategické suroviny.

Kdo ještě pořád sní své iluze o bratrské pomoci Sovětského svazu, tak ať si přečte třeba knihu Viktora Suvorova "Všechno bylo jinak", nebo si třeba koupí za 76 Kč DVD s novodobým ruským seriálem "tresný prapor" (pak už ho ty iluze snad přejdou)

Víta Vítek (4.1.2008 13:07)

Martine odpovědi na tvoje otázky by ti měla dát kniha Miloslava Johna ZÁŘÍ 1938 ,,Role a postoje spojenců ČSR" Kde je i kapitola věnovaná ČS.- Sovětské smlouvě z let 1935-1938. Celkem asi 150 stránek i s fotkama. Rozdělených do šesti kapitol
I. Hlavní aspekty
II. Složení Rudé armády
III. Výzbroj Rudé armády
IV. Bojeschopnost Rudé armády
V. Možnosti Sovětské pomoci Československu
VI. Stanovisko SSSRv září 1938

Přeji příjemné počtení i dalších kapitol jako :
ČS.- Francouzká spojenecká smlouva z roku 1924-1938
Vojenský význam Malodohodové smlouvy
( Rozebírá Jugoslávskou, Rumunskou a Maďarskou armádu v roce 1938)

Martin Černý (3.1.2008 20:20)

Pánové, dosti fikcí, vraťme se do reality. Občas se mě návštěvníci na bunkru ptají, jestli onen slavný telegram velvyslavce Alexandrovského (Ve kterém se Beneš nechává ptát sovětské vlády, zda pomůže ve společnosti národů a zda pomůže v rámci svých spojeneckých smluv) je pravdivý nebo jestli se jedná o výmysl komunistické propagandy. Popravdě řečeno - nevím. Nemá někdo bližší informace ??

Zdeněk Hanáček (3.1.2008 20:08)

No jo, přesunout a zásobovat bez přípravy 20 letadel je technicky docela klidně možné (ve válce s Německem zanedbatelný počet). Ovšem zásobovat např. 200 letadel už by byl krapet problém (-:

Tomáš Šústek (3.1.2008 18:01)

Ano, pěkná kniha. Zde je vidět, že je možné, aby byl stíhací pluk schopen působit pouze s využitím leteckých dodávek materiálu a jen s nejnutnějším personálem. Nutno však přiznat, že 1.čs stíhací pluk měl jen dvě letky.
(V roce 1938 byly stíhací pluky VVS podsatně početnější.)
Za zmínku jistě stojí i působení VVS v Jugoslávii, což byl podobný případ.
Jinak fakta jsou jedna věc a spekulace druhá.

Martin Urbánek (2.1.2008 20:58)

Doporučuji knihu "První doma" od generála Františka Fajtla. i přesto, že první vydání vyšlo za socialismu, tak je v ní autorvelmi kritický k mnoha problémům. "Vládě" Sovětskému svazu pravděpodobně nikdy nešlo o skutečnou pomoc, ale o šíření komunistické revoluce. Případná válka ČSR s Nemeckem by pro ně byla vhodným podhoubím pro revoluci. Ano, klidně mohlo dojít k "pomoci", ale myslím, že to byla jen okupace z "druhé" strany. "Zakročení" vůči Polsku bylo mocenským výsledkem paktu o neútočení ...

Tomáš Šústek (2.1.2008 19:11)

Kdyby jsou chyby, ale fakta hovoří jasně. SSSR byl jedinou zemí, která nám poskytla alespoň nějakou podporu a pomoc. Především rázné zakročení vůči Polsku bylo příkladné. Nemyslím, že pomoc SSSR byla tak nereálná. Byla přislíbená i pro případ zrady západních spojenců. Jeji rozsah však v tomto případě je sporný vzhledem ke známým problémům. Dále nemohu souhlasit s tvrzením kolegy Urbánka (kterého pozdravuji), že bylo nemožné bez dlouhé přípravy příjmout byť jediný stíhací pluk. Zde bych chtěl připomenout působení 1. čs. stíhacího pluku během SNP, kdy se pluk na Slovensko přesunul s veškerým personálem a vybavením výhradně letecky, takřka bez přípravy, na nepřipravené letíště, kde nebylo ani střelivo ani palivo a další materíál pro provoz sovětských stíhaček. To vše se dopravovalo letecky. Západní spojenci, si mohou říkat co chtějí, ale byli to oni, kdo se zachovali jako zbabělci a neposkytli nám od března 1938 téměř žádnou podporu.

Martin Skoumal (1.8.2007 11:37)

Koukám,že se debata opět dostala k bodu co by kdyby:) Myslím, že dodnes není jisté, zda by nás němci tlačili čistě ze západu, nebo ze všech směrů.....

Martin Skoumal (1.8.2007 11:28)

Koukám,že se debata opět dostala k bodu co by kdyby:) Myslím, že dodnes není jisté, zda by nás němci tlačili čistě ze západu, nebo ze všech směrů.....

Martin Urbánek (9.7.2007 16:05)

Zajímavé názory :-) Možná by chtělo "šáhnout" ještě hlouběji do minulosti, někam do 19. století a přečíst si něco o imperialismu.
Tvrdit, že Německo nebo Němci nechtěli válku je na pováženou. Německo válčí prakticky stále a stále se stejným cílem, jen pod jinými politickými motivy. Německo neprohrálo WW1 vojensky, ale spíše politicky a hlavně nemělo suroviny. Myšlenka na "revanš" tudíž nepochází z dob po WW2, ale vznikla nejpozději po revolučních událostech v Německu, počátkem 20-tých let.
Kdyby se moci nechopil Hitler, tak to udělal někdo jiný, ale i tak se domnívám, že bychom byli stále první na "řadě". Naštěstí pár chytrých hlav v ČSR to chápalo a výsledkem byla stavba opevnění, 1000 pilotů republice a zejména odkládáná modernizace mechanizovaného vojska, pardon :-) útočné vozby.
Bohužel dnes již víme, že se podcenila mimořádná pružnost velení německé armády a vysoká mobilita německé armády.
Rusové by nám šli na pomoc jedině za předpokladu, že by nás následně vojensky a posléze i politicky ovládli, na to však vojensky (zejména logisticky) NEBYLI PŘIPRAVENI. To je nezvratitelné. Zásobovat byť jen jeden letecký pluk bez dlouho dopředu připravených plánů, by bylo nad síly i dnes pro Američany. Nebyly vyřešeny kompetence operačního velení, sdílení zpravodajských informací a například součinnosti. z toho soudím, že SSSR nikdo nemyslelo pomoc vážně a naše opevnění mělo smysl. Dovedu si představit, že by si Němci, zejména po dokončení vnitrozemských příček mohli vylámat zuby, ale kdo ví ...

Zdeněk Hanáček (9.7.2007 9:57)

To P. Tlach:
Stalin se v roce 1938 ještě dost hlídal, aby neprovedl nějakou neuváženou akci v Evropě. V roce 1939 byla už zcela jiná situace a to hlavně politická. Rusko napadlo Finsko 30. 11. 1939, ovšem tomu předcházel pakt s Německem, napadení a rozdělení si Polska, a taktéž bylo Stalinovi jasné, že Západní mocnosti nehnou ani prstem na pomoc Polsku, nebo třeba Finsku. Proto si mohl dovolit napadení Finska a jak to tam dopadlo s jeho armádou :-D Musíš uvažovat jak by se Rusko rozhodlo v říjnu 1938 a ne 1939. Tehdy se politická situace měnila z hodiny na hodinu, takže srovnávat roky 1938 a 1939 je úplně mimo mísu.
Jeden anglický novinář, který věděl, jak je to v ČSR doopravdy, byl jen jehlou v kupce sena, ten názor Britského impéria změnit nemohl....mimochodem knížku Sydney Morella jsem četl...
Dle slov britského premiéra byla ČSR "daleká země, s lidem o kterém nic neví"!
V Německu chtít, nebo nechtít válku záleželo jedině na A. H., na nikom jiném. Pokud by se rozhodl jít do toho v 10. 1938, nikdo by mu v tom nezabránil a ten kdo by protestoval, by dostal minimálně jízdenku, ovšem ne zpáteční, na výlet do nějakého arbeit tábora.
Pokud měla dle tebe pomoc spočívat v letectvu - Už jsem zde někde psal, že ruské letectvo nemělo v ČSR připraveny žádné podmínky pro jeho provoz, natožpak frontové nasazení, nepočítaje obtížný a v té době někdy i hazardní přelet Karpat. Sov. stroje potřebovaly delší dráhy, používaly jiné palivo!!, zbraně a munici a také náhradní díly atd.atd.....
Rusko mohlo politicky držet na uzdě právě jedině Polsko, kterému poslalo ultimátum. Nikdy ho ovšem neposlalo Německu!

Petr Tlach (8.7.2007 23:35)

Pavel Jonáš:
Dobrý názor.

Zdenek Hanáček:
SSSR to bylo jedno, rok na to stejně byl SSSR vyloučen z SN za zimní válku. Názor o tom, zda svět byl přesvědčen , tedy cel je jen tvůj, protože si přečti knihu z roku od Sydney Morella "Videl jsem ukřižování.", je to nestranný názor britského novináře, který tou dobou byl na našem území.
Když už se oháníš Němci, tak jediní němci co ve skutečnosti chtěli válku byli jen tady v Sudetech, proč tedy někteří Němci v Německu protestovali proti případné válce? (viz. jednotky určení SOS 1 díl), proč třeba někteří němečtí pohraniční strážníci dokonce varovali své české kolegy, nebo Freikorps nepouštěli přes hranice??
Pokud jde o pomoc, ta měla spočívat v letectvu hlavně. Pozemní armáda se plánoval přepravit přes Rumunsko, ale to to nechtělo povolit, chtělo si zachovat případně neutralitu. Polsko si na ČS. "vyskakovalo", posílalo sem, stejně jako Německo "bojůvky", proto SSSR dostali ultimátum, pokud is něco na nás dovolí, že to znamená rozvázání paktu o neútočení, ostatně v roce 1920 jim museli nechat Západní Ukrajinu, jak e tomu říkalo, dnes je to součást Běloruska. V té době se tam bouřili Ukrajinci, takže si vem, že když Hitler mohl na nás, tak proč by oni nemohli zase na své bývalé území, kde jsou Ukrajinci, takže kdyby nebyl agresovem označen Hitler, taky ani SSSR.

Pavel Jonáš. (5.7.2007 21:17)

Zdraví. Cituji: "Francie a Anglie také vyhlásila v září 1939 válku Německu a pak všichni seděli půl roku na zadku." Chtěl bych se jich zastat a taky jim vyjádřit svoji soustrast. Umíte si vůbec představit, jaké měli po půl roce sezení na zadku opruzeniny?? To muselo být strašné, nikomu bych to nepřál:-) Přeji všem hezký den.

Zdeněk Hanáček (5.7.2007 18:27)

Dobrá, když myslíš, že žádné hledání agresora neppotřebovali, mohlo být samo Rusko klidně označeno za agresora při nutném přepadení Polska, které by žádný přesun vojsk přes jeho území nikdy nedovolilo. Bylo by sporné pro kohokoliv uznávat, jestli ruský vybojovaný přechod přes Polsko je agresí, nebo jen cestou k pomoci "smluvně" zavázanému spojenci.
Dále byl téměř celý svět přesvědčen německou propagandou, že Německá invaze do ČSR je opodstatněná, když vláda ČSR se 21. 9. zavázala, že odstoupí pohraniční oblasti převážně osídlené občany německé národnosti Německé říši. Tzn. že si bere když ne po dobrém, tak po zlém to, co jí bylo přiznáno mocnostmi v Mnichově.
Kecat o ultimátech mohli všichni, otázkou je, jestli by opravdu něco Rusko udělalo při akci Polska proti ČSR. Francie a Anglie také vyhlásila v září 1939 válku Německu a pak všichni seděli půl roku na zadku.

Petr Tlach (5.7.2007 17:53)

Tak to byly pěkné blbé příklady, musíš brát v potaz spojenecké smlouvy. Na Habeš každý kašlal..protože tam nikdo z jiných států neměl politické ambice..Albánie byla neutrální,takže smlouvy neměla. ...SSSR do Španělska posílalo zbraně, techniku a vojáky, ale většina nákladů byla zabavena blokádou, Řecko bylo napadeno až po porážce Francie..
Pokud jde o vyhledávání agresora..SSSR to nepotřebovali. Třeba Polsku dali ultimátum, pokud se pokusí podniknout cokoliv proti nám, přestane mezi oběma státy platit dohoda o neútočení.

Zdeněk Hanáček (4.7.2007 23:15)

Já si stále myslím, že slova o pomoci je jedna věc a teoretická proveditelnost zásahu ve prospěch ČSR věc druhá. A Společnost národů byla tehdy a připadá mi, že vždycky, naprosto neúčinným a nejistým nástrojem pro zabezpečení míru. Viz přepadení Habeše, Albánie, Řecka Itálií, nebo třeba Španělsko atd... Mnohdy se ani nebyla schopna dohodnout a označit vůbec kdo je agresor! natožpak proti němu vyměřit nějaké sance, či dokonce vojensky zasáhnout ve prospěch "oběti"! Takže s ní bych už moc nekalkuloval. Zcela souhlasím s níže uvedeným názorem J. Ciglbauera. Ze strany Ruska to byla zcela jistě pouze diplomatická hra.

Petr Tlach (4.7.2007 20:28)

Přesné znění formulace se nedozvíme. L.Svoboda říkal, že stačilo jen požádat a přišly by, takhle to říkal mému dědovi i otci..

Jan Ciglbauer (4.7.2007 18:12)

Takhle to nebylo. Krátce před přijetím Mnichova Moskva Benešovi zdělila že pokud dojde k válce mezi ČSR a Německem, nechť se ČSR obrátí na Společnost národů a pokud ta označí Německo za agresora, pak SSSR pomůže. V politické řeči diplomatů to však znamenalo a Beneš to také pochopil, že SSSR nám pomoci nehodlá.

Petr Tlach (4.7.2007 11:33)

Pánové,
SSSR bylo ochoten pomoci, je pokud vláda o to požádá ve Společnosti národů, a to i bez účasti Francie. SSSR neuznali Mnichov, ani Protektorát, ani Slovenský štát. V září 1938 dokonce SSSR pohrozili Polsku, kdyby něco chtěli na nás zkusit, znamenalo by to rozvázání paktu o neútočení a vyhlášení války s Polskem.

Luděk Tondr (26.6.2007 22:46)

I kdyby nám Rusové chtěli pomoct, tak by to stejně bylo jen z louže pod okap. Požádat o ochranu rudého diktátora Stalina... to vyjde nastejno, jako požádat o "ochranu" Adolfa Hitlera...

Martin Černý (26.6.2007 21:16)

Tak nevím, to jsou dost protichůdné informace. Som z toho volajaký zmetěný...

Jan Ciglbauer (26.6.2007 19:04)

No nevím. Sovětský ministr zahraničí Litvinov během roku 1938 opakovaně řekl že SSSR Čechům nepomůže. V květnu našemu vyslanci ve Společnosti národů řekl, že ani kdyby válečně ČSR podpořila Francie, i když to SSSR ukládají spojenecké smlouvy, protože Rudá armáda prý není na takovou akci připravena. Možná se měl Beneš již dříve více snažit upevňovat spojenectví s Rusy, ale bál se aby mu západní mocnosti neřekly že zavléká do střední Evropy bolševizaci.

Martin Urbánek (25.6.2007 23:27)

Na tom něco bude :-) Za socialismu o tom psalo letectví a kosmonautika, mělo se jednat nejméně o několik letek rychlých bombarddérů Tupolev SB-2 (po válce myslím Avia B-71). Jistě i stíhačky? Kural a Anger se o tom také zmiňují. Kdo četl od Fajtla: POPRVÉ DOMA, tak ví, co přináší použití letectva bez patřičné logistické podpory na území jiné armády.
Naše armáda byla deklasována předem délkou hranic a možností přetnout ji napůl. Naše operační plány počítaly až s ústupem na Slovensko a pak s protiútokem s pomocí spojenců. Protiútok spojenci provedli ... v Mnichově. Jsem zvědavý, kdo provede "protiútok" na radar v Brdech...až nastane čas...a bude to opět bez nás :-(

Zdeněk Hanáček (25.6.2007 23:24)

V knížce Rusové ve válce se uvádí, že české vládě bylo 29. 9. nabídnuto 700 stíhaček, pokud je bude možno na českých letištích umístit. ...dále, že dle nových zjištění Rumunsko nakonec pod tlakem povolilo průchod 100 tisíc sovětských vojáků do ČSR, pokud bude proveden spěšně. ...
....Nejpravděpodobnější je však to, že Stalin si ponechával otevřené různé možnosti. Jedinou možností, kterou si nepřál, bylo to, že by nakonec bojoval proti Německu SÁM! Sovětský zásah, pokud by k němu došlo, byl vždy závislý na ochotě "imperialistických států" jít do toho jako první. Česká krize Sov. svaz donutila, aby se zamyslil nad svým postavením v Evropě. Stalinova nedůvěra vůči západním mocnostem jen vzrostla......

Martin Černý (25.6.2007 22:47)

Podařilos e mi ještě něco najít. Jestliže by to byla pravda, byl by to poměrně významný fakt.
Dotaz čtenáře stránek vojenstvi.cz: Slyšel jsem o údajné žádosti prezidenta Beneše o leteckou pomoc ze SSSR v době Mnichova. Víte o tom něco?
Odpověď:
O této žádosti píšou ve svých pracích Jindřich Dejmek (Historik v čele diplomacie) a Igor Lukeš (Československo mezi Stalinem a Hitlerem). Oba shodně uvádí, že text žádosti se nedochoval, ale bezpečně ji dokládá depeše československého vyslance v Moskvě Fierlingera z 28. září, v níž se píše: "Žádost pana presidenta o okamžitou podporu letectvím byla předložena. Doufám v příznivé vyřízení." Odeslána byla někdy v noci z 27. na 28. září, zřejmě ve stejné době, kdy byl odeslán telegram pro československého zástupce u Společnosti národů v Ženevě. Má to svoji logiku, neboť československá vláda počítala s tím, že druhý den vypukne válka a diplomaticky se na to připravovala. Dalšího spojence, tj. Francii, nebylo třeba o leteckou pomoc žádat, neboť existovala smlouva z roku 1935 počítající v případě války s umístěním dvou perutí francouzského letectva na našem území.

Martin Urbánek (25.6.2007 20:19)

Podstata je v takové "předpatové" situaci narušit protivníkovi logistický systém rychlejším úderem a to bravurně stihli Němci útokem. Nestraním nikomu, ale dokud A.H. nekecal svým generálům do velení, tak boj fungoval podle tradičních vojenských zásad. Naštestí byl posedlý sám sebou a narozdíl od Stalina udělal chybu, že nevěřil svým generálům. O tom není nejmenších pochyb, že Stalin max. důvěřoval "STAVCE".
Kursk byl opačný příklad.
Doporučuji publikaci: ROK 1938 MOHLI JSME SE BRÁNIT? - velmi kvalitní publikace, 1992. (Václav Kural, Jan Anger, Klaus-Jurgen Muller). Naše vojsko.

Jan Ciglbauer (25.6.2007 20:04)

To s tim útokem SSSR na němce - já četl studii, která to potvrzovala a podle ní byl rozdíl útoku Německa na Rusy a naopak jen týden. Tehdy Stalin chtěl údajně zaútočit týden po útoku Hitlera, který vše zhatil. Protože Německá armáda tehdy byla připravena k útoku, a ne k obraně, stejně jako Rusové, SSSR by hnal Němce asi hodně daleko.

Martin Urbánek (25.6.2007 20:00)

Co skrývají ruské archívy neví ani Bůh :-( Ale Suvorov uvádí mnoho zdrojů...
Ty "směrnice", čili "operační plány" byly hotové, je to zdokumentováno Suvorovem, výběr jeho knih je velký, dělal myslí u KGB, nerad bych se mýlil :-)
Mám 4 knihy které jsou z různých států a davají MOŽNÉ odpovědi :-) Nicméně netvrdím, že se tomu dá 100procentně věřit, ale konflikty v Evropě za posledních 60 let mají stále stejný průběh :-(
Jinak Poláky vůbec nemusím :-))), katolíci, křiváci a spousta fajn lidí .-)))

Martin Černý (25.6.2007 19:38)

Díky, rád toho využiju. Co se týká doměnek, existuje jakýkoliv archivní dokument zabývající se eventuelním útokem rudé remády na III. říši? Nemyslíš si, že kdyby opravdu bylo 3 týdny před útokem, nebyly by tyto směrnice již dávno vypracovány? Určitě víš, jak dlouho plánovali nacisté útok na SSSR a kolik k tomu bylo dokumentace.
Mimochodem, jak tu kolega Hanáček uvedl, že rudá armáda se soustředila v září 1938 na hranicích s Polskem. Jak víš, i Polsko bylo náš eventuelní protivník, dělalo si zálusk na Těšínko. Myslíš že by útok na Polské hranice z východu neodlehčil trochu zoufale se bránící čs. armádě?

Martin Urbánek (25.6.2007 19:27)

Marťo, likvidace velení Rudé armády, zničení několika linií opevnění a zaměření armády především na lehké motorizované a tankové jednotky nejsou doměnky. Stejně jako to, že po 2. SV Rusové nedělali těžkou techniku nad 42 tun, to je doměnka? Nikoliv. Stále stejný cíl, co nejlehčí a max. mobilní armáda :-)
Asi mi unikla souvislost, ale o Francii jsem se vůbec nezmiňoval :-)
Tobě důveřuji, nabízím půjčit můj bohatý studijní fond :-)

Martin Černý (25.6.2007 14:49)

Myslím si, Martine, že plánovaný útok SSSR na III Říši je zatím jen shodou hypotéz a doměnek. Pokud vím tak důkazy chybí. Když vezmeme v potaz že Rusko by ČSR opravdu nepřišlo na pomoc, tak proč tedy velvyslanec SSSR intervenoval za ČSR ve společnosti národů? Nebo se pletu? O tom, že by "bratrské pomoci" Rusové využily ve svůj prospěch podobně jako v roce 1968 snad nikdo nepochybuje, takto jsem ani tento dotaz ani neformuloval. To že by intervence (nebudu psát pro příště pomoc) byla velmi složitéá nikdo nepochybuje, nicméně teze války Francie anglie + III. říše proti ČSR + Rusku se mi zdá velmi přitažená za vlasy. Francouzoi nešli na pomoc ani nám a to byli smluvně vázáni, proč by tedy intervenovali ve prospěch III Říše i kdyby ta byla napadena?

Martin Urbánek (25.6.2007 14:03)

Luďku, Stalin a Hitler byli spojenci jen do doby, než "druhý dostane hlad", jako dva vlci dělící se o kořist. Pravicový stát v centru Evropy - ČSR byl trnem v oku oběma.

Martin Urbánek (25.6.2007 13:59)

OPĚT odkazuji na Suvorova i na jinou literaturu (www.armyshop.cz):
Stalin nevěřil tomu, že jej Německo předešlo přesně o 3 týdny. Německý útok byl skutečně preventivní.
Rusové se v té době připravovali na invazi do Evropy. Proto měli v pohraničních oblastech většinu tankových divizí.

Luděk Tondr (25.6.2007 13:49)

Myslím, že je dobré si i připomenout, co udělal Sovětský svaz pro svou vlastní obranu - Stalin uzavřel pakt s Hitlerem, na svém území zřídil výcvikové prostory pro zkoušky německých zbraní, později se oba diktátoři svorně podělili o Polsko. A když Německo zaútočilo na SSSR? Stalin tomu nechtěl věřit! Je z literatury dostatečně známé, že naprosto ignoroval jakékoli známky příprav útoku a že první dny ruští velitelé vůbec neměli ponětí, co mají dělat. Z toho je jasné, že Stalin nikdy bojovat s Hitlerem nechtěl, chtěl být jeho spojencem! Takže co by udělal pro nás ??? Nic. Vůbec nic. Slova o pomoci byl jen klasický blábol politika, lež, žvást, který měl jen udělat dojem na veřejnost a Gotwaldovým rudokožcům dodot "argument" pro ovlivnění politické situace v ČR. Nic víc.

Martin Urbánek (25.6.2007 13:20)

Odpověď lze najít v knize VŠECHNO BYLO JINAK. Autor Viktor Suvorov. Světově uznávaný historik, napsal spoustu knih.
Můj názor:
1. Armáda SSSR nebyla na pomoc odborně, personálně a technicky připravena. Logicky nebylo možno zvednout najednou milióny vojáků z mírových posádek a dostat je k hranicím státu, přes který by museli projít, který by museli de fakto ohrozit. Ikdyž možná Rumunsko by bylo svolné. Logisticky nebylo možné v tak krátké době zabepezpečit bojující vojska.
2. Debakl ve Španělsku přesvědčil SSSR, že je nutno nasadit maximum sil a ne jen pár praporů tanků a pár stovek letadel.
3. Cílem komunistické revoluce, a zdůrazňuji DODNES!!!, je a bylo nastolení komunismu v celém světě. Proto výše uvádím "miliony" vojáků. Kdyby Rusové vyrazili, tak by je zajímalo minimálně obsazení Německa.
4. Žádná vojenská operace neprobíhá bez předem zpracovaného operačního plánu. Měli jej Rusové? Nikdy se o něm nic nepsalo, z toho usuzuji, že pomoc nemysleli vážně.
5. Pokud by nám Rusové pomohli, tak by to mohlo být tak, že by zničili jak Německou, tak naší armádu. Viz. karel Richter-PŘES KRVAVÉ ŘEKY, Viz. AFGHÁNISTÁN 1980, také "pomoc". hISTORIE SE STÁLE OPAKUJE :-)

Zdeněk Hanáček (25.6.2007 12:43)

Ok, no četl jsem i viděl v nějakých dokumentech v tv, že Stalin neměl sebemenší zájem reagovat na krizi ve střední Evropě, i kdyby se vyvíjela jakkoliv. Snad až po vyčerpání všech zapojených stran.... Prostě strategie kdy dva se po/perou a třetí z toho pak těží.... Myslím, že jediný význam by mělo Rusko při napadení ČSR Polskem.
Ad přesun vojsk - to je celkem podstatná záležitost, jak dostat jednotky na frontu vzdálenou vzdušnou čarou 1500 kilometrů...přes státní hranice, horská pásma, vodní toky, .atd.. Docela náročná logistická věc přepravit alespoň 10 divizí.

Martin Černý (25.6.2007 12:13)

Jasné, to jsou obecně známá fakta, ale přesto díky za ně. Nicméně mi jde o klasickou imaginární situaci: V okamžiku, kdy Českoslovesko je pod útokem a vládě nezbývá nic jiného a žádá SSSR o pomoc ať už přímo nebo ve společnosti národů prostřednictvím našeho velvyslance. Jde mi o to, jestli neexistují nějaké indicie, jak by se SSSR v tomto okamžiku zachovala. Samotné těžkosti spojené s přesunem vojsk už je věc druhá ale samozřejmě neméně významná.

Zdeněk Hanáček (25.6.2007 9:46)

Zdravím, na toto ožehavé téma už jsem četl ledacos. Literatura munilého režimu je myslím zcela zkreslená a nedá se na ni odkazovat. Lehce se dá napsat, že nás vládní buržoazie zradila a nepožádala o pomoc Sovětský svaz, který by zcela jistě okupaci zabránil a společně bychom zvítězili....(-: To jsem se někde dočetl zrovna tento týden... V pomoci Sovětského svazu bylo tolik háčků, že mi přijde dost nerealistická a spíše do žánru sci-fi... Pollitici mohli prohlašovat cokoliv (viz Francie vůči nám) a jak to nakonec dopadlo. Sovětští nebyli ani lepší ani horší....
Když člověk pomine nacistickou propagandu v celé Evropě proti ČSR, a kdyby se k nám připojilo JEN bolševické Rusko, čehož se velmi obával Beneš, mohlo to znamenat válku západu proti bolševismu a ne nějakému ČSR. A ty další háčky krom politického slovíčkaření?
1) neexistence společných hranic, velmi málo výkonná /nedokončená/ železnice přes Rumunsko by přepravila, pokud by to Rumuni dovolili (a četl jsem, že takové tendence byly) jen nepatrné jednotky za 1-2 měsíce!, což nemělo žádný význam....
2) přesun přes Polsko by se s největši pravděpodobností neobešel bez válečného konfliktu s poláky, kteří nad povolením nikdy ani neuvažovali. (viz třeba nedávný vzájemný konflikt 1917 - 1920) Zajímavé je, že sověti soustřeďovali jednotky převážně na hranici s Polskem!
3) letectvo, které by k nám teoreticky přelétlo, nemělo připravené podmínky.
Hlavně přelet přes Karpaty, obtížný i za velmi dobrého počasí s tehdejší navigací, nedostatek paliva pro stíhače atd... Sov. stroje potřebovaly delší startovací a přistávací dráhy, jiné palivo, jinou munici, náhradní díly...atd.atd..
4) neproběhly za několik let žádné porady gen. štábů, nikdo nevěděl kdo by komu velel, kdo by řídil válečné operace, kdo by převzal jaké úseky.....
Tak asi tak na co jsem si právě vzpomněl. V literatuře by se toho našlo víc.

Martin Černý (25.6.2007 7:10)

Zdravím, o víkendu se mi podařilo s návštěvníky našeho muzea nakousnout zajímavé téma. Týká se sovětské pomoci v říjnu 1938. Na čem byla závislá? Literatura i filmografie minulého režimu hovoří velmi jasně, ale myslím si, že jasné to rozhodně nebylo. Zastánci argumentují telegramem zaslaným velvyslanci SSSR v Praze Alexandrovskému, kde se jasně poukazuje že SSSR ČSR pomoc poskytne. Odpůrci tvrdí, že to nebylo tak jednoznačné, ale argumenty a důkazy mi chybí. Vím, že pomoc SSSR byla vázána vzájemnou pomocí francie, ale jde mi o ochotu intervence v této imaginární válce i bez její účasti. Nevíte nějaké bližší fakta o tomto tématu, případně nemáte na toto téma někdo nějaký článek z odborné literatury? Díky moc.