Vybavení do "céčka"

Ondřej Gelbič (3.11.2008 17:41)

Asi to tak opravdu bude nejlepší...

Jan Ciglbauer (3.11.2008 11:39)

Rekonstrukce každého objektu je dobrá a Céčko je samozřejmě taky zajímavý objekt, ale tento je pěkně dochovaný tak jak zůstal těsně po betonáži, což i pro tu případnou NS může být zajímavé, i když takových objektů je samozřejmě v tomto úseku víc. Já osobně bych žádné razantní úpravy nedělal, jen udržoval - natřel střílnu, očistil od případných mechů a nánosů uvnitř. Toť můj osobní názor...

Ondřej Gelbič (3.11.2008 11:24)

Jaký máte názor na rekonstruci "céčka" s odkrytou střechou a je bez záhozu. Rekonstrukce by spočívala v provedení záhozu plechové střechy a nátěrů. Později by byl vložen do naučné stezky. Pro zajímavost je to objekt: F2/233/C1

Ondřej Gelbič (13.6.2008 18:52)

No ono to možná bude klacek tak nevím :-)

Ondřej Gelbič (13.6.2008 18:51)

Když už jsme u té výdřevy tak jsem našel fotku s kusem dřeva u střílny na kartě tohoto objektu http://dbase.ropiky.net/dbase.php?objekt=1075726411

Jan Ciglbauer (25.11.2007 21:38)

Tak na tom asi něco bude... :-)))))

Tomáš KOUBELE (25.11.2007 17:34)

No tak tomu teda říkám vysvětlení (-: ... nejedná se náhodou o obvodovou protipěchotní překážku, na háky se chytala maska objektu.

Petr Tlach (24.11.2007 21:19)

Koukám, že kolem typu C je ohrada, která se stavěla kolem LO vz.36. U Lo vz.37 to vidím poprve, ale je to jasné proč, protože vz.37 C nemá háky pro uchycení.

Martin Rajnyš (21.11.2007 16:46)

¨To souhlasím.mě také nesedí,ale je tam.Možná překlep.

Zdeněk Hanáček (21.11.2007 12:23)

Zajímavé, jen mi tam nějako nesedí datum 11. 1. 1936..

Martin Rajnyš (20.11.2007 20:58)

doufám že to pomůže a bude to vidět.

Josef Frančík (17.11.2007 23:19)

Ve věci dveří do Lo "C". Existuje výkr. dřevěných dveří pro instalaci v Lo. Tvar (kreslený) je ze 3 prken 3,3 cm svisle s 2 svlaky rovně, mezi nimi šikmý, tvořící z pohledu zevnitř obrácené velké písmeno Z. Na stejném výkr. je naznačeno dřevěné obložení stěn a stropu z prken 3,3cm. Výška i šířka dveří není kótována ale kreslený přesah dveří u stropu a pod nejnižším schodem i vnitřní týl. stěny Lo je v síle prkna 3,3 cm. V polovině výš. dv. je kreslena (pohl. uvnitř) zástrčka sešroubovaná s vnější stranou, kde je ve stejném místě umístěna petlice s pantem z plochého železa s otvorem pro visací zámek. To vše tvoří přibližně písmeno L vodorovně položené. Závěsy dveří jsou zevnitř, umístěné na zmíněných svlacích. Jsou z plochého železa a končí svislým okem, část ve zdi je zapuštěna do betonu (tvar skoby) v místnosti končí svislou kulatinou u dřevěného obložení. Část ve dveřích je pak prošroubována skrze dveře. Šrouby pak mají z venku hlavy šroubů s podložkami a zevnitř pak matice bez podložek protože jsou matice už na plochém železe pantů. Dveřní panty nejsou zajištěny proti nadzdvihnutí.
Celá místnost uvnitř má na týl. zdi u dv. kreslené obložení z 11 prken, od stropu po podlahu. Výkres který mám v kopii k dispozici je pak jen návrh provedený v měřítku 1 : 15. Schvalovací písemnosti k zavedení do výstroje Lo nemám k dispozici, dat. výkr. není uvedeno.

Petr Tlach (14.11.2007 7:30)

Já jsem narayil na kamínka jako vzbavení řopíku už v roce 1938, ale asi nějaký speifický typ to nebude, myslím si, že to bude věcí osádky či velitele úseku, ale dalo bz se o tom polemiyovat, protože hodně řopíků nebylo dovzbaveno, ale v objektu C krom lafetz vlastně nic nebylo.

Jan Lakosil (13.11.2007 10:52)

S tím kotlíkem je to trochu komplikovanější. Kotlík se totiž objevil na seznamu vybavení LO z roku 1952 (bez bližší specifikace), ale nedávno jsem viděl jiný o rok mladší archivní materiál, kde již kotlík na seznamu výbavy nefiguruje. Naopak tam přibyly ale jiné položky, např. proutěné košťátko vz. 53 (na vymetání pavouků:-), láhve s odmořovacím roztokem apod. Pokud bys ale na kotlíku trval, použil bych nějaký ze zásob Wehrmachtu.

Jiří Kaštil - začátečník (13.11.2007 3:46)

Chtěl bych se zeptat všech znalých, hlavně věhlasného "řopíkového mága" pan ing. Jana L. ...V seznamu výbavy do reaktivovaného LO, je možné nalézt i kotlík na vaření. HA!! ..jenže jaký?? Jaký měl objem?, z jakého byl materiálu?..či snad dokonce existoval nějaký vojenský vzor kotlíku ? ..např kotlík vz.47 ?? ví to někdo? Třeba nějaký pamětník, co si v něm vařil boršč...?

Petr Tlach (13.11.2007 1:05)

A jaké podrobnější informace by jsi chtěl? všechno specifické tu bylo řečeno. Hlavně zastřešení tu není universální.

Miloš Doležal (1.11.2007 17:58)

Zdravím, nemáte někdo podrobnější informace k zastřešení objektu "C"? Výkres asi nebude,ale každá zajímavost dobrá.díky všem

Jan Ciglbauer (23.10.2007 18:19)

Já ale jak jsem řekl už v některém předchozím příspěvku na svém tvrzení, že céčka s betonovým stropem jsou atypická netrvám, poté co jsem si přečet citaci z archivního materiálu v příspěvku Martina Niče. O tom, že do objektů A a B budou osazovány dva periskopy také bylo rozhodnuto "zhora".
A tak čestně prohlašuji, že uznávám toto: "Typ C v normální odolnosti má strop z vlnitého plechu, zesílený typ C má strop železobetonový a nejedná se o atypický objekt!" :-)

Jan Lakosil (23.10.2007 14:38)

Já jsem také přesvědčen o tom, že se nejedná o pozorovatelny. Na pozorovatelnu to má příliš velký rozměr "průzoru" a v místech, kde ty objekty stojí, není skutečně nic moc k pozorování. Předválečné pozorovatelny v liniích LO stojí v Holýšově a v Lenoře - vypadají obě zcela jinak. Navíc stolek pod střílnou v celé délce skutečně nasvědčuje na plánované použití kulometu s podstavcem, který bylo možno dle potřeby přenášet.

Víta Vítek (23.10.2007 12:30)

Také u objektu 3/5/1201/C-180 jsou patré oka výdřevy i pozůstatky ohořelé výdřevy.
Jinak co se týká objektů C-180 možná budu kacíř :-), ale nenazýval bych je pozorovatelnami. Bohužel pro svoji teorii nemám patřičné podklady, ale považuji je za nejlevnější řešení v nejméně ohroženém úseku. Kde by případně musela stát dvě céčka a dva kulomety, tento prostor mohl pokrýt jeden TK vz.24. Tomu by odpovídala i výška střílny (průzoru) jakož i stolek vhodný pro tuto zbraň v polní lafetě. Na pozorovatelnu je průzor poměrně nízko a je poměrně velký o stolku už ani nemluvě. Také celkové umístnění objektů tomu nesvědčí, stojí v nejméně ohrožených úsecích Dyjského kańonu ne více jak 100m tak co zde pozorovat? Pokud mě někdo přesvědčí o opaku budu jen rád.

Jan Lakosil (23.10.2007 10:32)

Veškeré odvolávky na vlnitý plech byly odcitovány z dokumentů ze začátku roku 1937, tedy z počátku výstavby LO. Tehdy se také počítalo s tím, že bude osazován jeden periskop do dvoustřílnového LO, nicméně později to bylo změněno na dva periskopy. Objektů s jedním periskopem bylo postaveno relativně málo a jsou dnes považovány za atypické objekty... Stejné mi to připadá i s těmi céčky. Pokud bysme se tedy řídili pravidlem, které zde uvedl kolega Ciglbauer dne 18.10., pak musíme považovat objekty s dvěma periskopy za atypické!
Dále by mne zajímalo, kolik objektů typu C kolega Petr Tlach prošel, když tvrdí, že nikde neviděl dráty pro uchycení bednění. Na jižní Moravě (kde bylo postaveno nejvíce céček) je hnedle několik objektů C s výdřevou, stačí se podívat třeba na kartu objektu 4/3062/C1. Na jižní Moravě byly dveře do objektů určitě osazovány, neboť na odstřeleném céčku na Vranově se dochovaly zbytky petlice pro jeho uzamčení a u tohoto objektu je možno vyloučit poválečné či válečné úpravy.

Jan Ciglbauer (22.10.2007 9:52)

Když se psala kniha Netypické objekty, nebyly ještě na světě všechny dokumenty, jako dnes. Držel bych se toho, co napsal Martin: "Jak známo tak v lednu 1937 byl řopík zaveden jako Lo vz.37. Tehdy byly vyprojektovány varianty A, B a C. Standartní céčko bylo s vlnitým plechem. Dalo by se říct že je to C normální. 13.dubna 1937 se ale objevuje C zesílený. Celý vtip se zesíleností objektu je právě ve stropě. Zesílené C má železobetonový strop tloušťky 45 cm se 4mi vrstvami armování. V doprovodném textu u tohoto plánku je navrženo nadále pokračovati hlavně v provádění céček se želbet. stropem tedy vlastně C zesílený. Zdůvodnění je vyšší odolností objektu (do ráže 7,5-8cm) a levnějším provedením než s plechem.Toto jsem si poznamenal jen jako zajímavost. Pro zájemce je to karton 3, VS II 1937 čj.55301-55366.
A pokud těmi pozorovatelnami myslíte objekty C-180, tak ty jsou zatím stále záhadou, ale myslím, že se časem najdou v archivu nějaké dokumenty.

Tomas Rh (22.10.2007 9:50)

1/1124/C1. Zmínka o tomto objektu je o několik příspěvků níže. Jeho fotky s částečnou výdřevou jsou vloženy do databáze.

Petr Tlach (22.10.2007 8:43)

S lafetací se počítalo. Ve vybavení měla být právě jedna lafeta. Lapač splodin díky otevřené zadní části nebyl třeba. Na jižní Moravě se stavělo i několik objektů C, které byly stavěny spíše jako pozorovatelny či střílny pro těžký kulomet s velkým polem palby.
Citace z knihy Netypické objekty:

Mimo zbraně a lafety neměla mít žádné další vybavení a aby byla přirozeně ventilovaná, neměla dveře a byla zakryta jen vyklenutým vlnitým zinkovým plechem se zemním násypem bez kammnné předlohy.


Ostatní typy jsou atypické. Betonové stropy jsou tam, kde neměla stavební firma vlnitý plech, jednalo se o pevnůstky postavné na konci roku 1937. Pokud jde o odsávání splodin, tak existuje jen jediný objekt nedaleko Vranova. Dále se dohadujete o výdřevě, v ostatních objektech zůstala pro, protože by byl problém jí zevnitř dostat, pak jako zvuková a tepelná izolace. Navíc měla chránit proti odštěpkům betonu. U objektů C se nedělala, protože krom odštěpení betonu by nic nehránila a jelikož se nedal objekt uzavřit, tak dřevo by dlouho nevydrželo. V objektech C jsem nikdy neviděl ani háčky, za které byla výdřeva upevněna v betonu.

Pavel Holzknecht (21.10.2007 17:40)

K čj.17.700/taj.hl.št.ŘOP1936
Směrnice o použití lehkých železobetonových stanovišť pro opevnění hranic.

část I. - popis objektů strana 16,17

Objekty typu "C"

- stavěny jednotlivě nebo ve dvojících /kulometná družstva/,
- přirozeně ventilován,
- vchod je zalomený a bez dveří,
- stanoviště kulometu s místem uložení normální dotace střeliva /20 schránek po 250 nábojích/,
- bez ventilátoru a ostatního vnitřního zařízení, které je v objektech A nebo B,
- vnitřní stěny zůstanou neobedněny,
- osádka 3 muži /střelec, nabíječ a pomocník/,
- střílna a vchod zamaskovány drátěnými sítěmi,
- pozemek 10 x 10 m.

Jan Ciglbauer (19.10.2007 13:45)

No vida, taky když už do nějakého céčka byla dána lafeta, nemohl přeci být objekt jen tak nechaný otevřený. Takže myslím že právě ty céčka, která lafety měla, také měla nějak uzavření vymyšlené, ať už alespoň improvizovaně. Známe ale nějaké pozůstatky? Třeba ty panty?

Nič Martin (19.10.2007 9:57)

Také jsem z počátku nevěřícně koukal na ten údaj o třech lidech. Ale fakt to tam takhle je napsáno. Otázka je jestli to pak později nezredukovali na ty dva maníky. Přeci jenom je to v materiálu který je z počátku roku 1937 kdy se dolaďovaly objekty A, B a C a o D a E jsme si mohli nechat tak jenom zdát.
A dveře v céčkách byly nebo alespoň měly být. Byly dřevěné se svlakem a byly zavěšeny na masivních pantech (podobné ale větší jsou třeba u starých stodol). Uzavýrání bylo pomocí sklopné petlice a zámečku.

Jan Lakosil (19.10.2007 8:52)

Já jsem už o osádce 3 mužů v céčku také četl, chtělo by to nějakou praktickou zkoušku - což takhle příští rok na Slavonicích?

Martin Černý (19.10.2007 7:28)

Tři muži?? Tak to slyším prvně. Což o to, možné to je, ale všichni víme jak velké céčko je. Představte si tam kulomet s opěrným pultem a příslušenstvím, bedničky s municí výstroj vojáků atd, a je Vám jasné, že tři se tam prostě vejít nemohli. Možná, když se někdo uvelebí na schodech, což ale není v praxi dlouhodobě únosné. Navíc jsem se domníval, že nabíječ a pomocník v LO jsou jaksi jedna a tatáž osoba, ne?

Nič Martin (18.10.2007 22:06)

Jak známo tak v lednu 1937 byl řopík zaveden jako Lo vz.37. Tehdy byly vyprojektovány varianty A, B a C. Standartní céčko bylo s vlnitým plechem. Dalo by se říct že je to C normální. 13.dubna 1937 se ale objevuje C zesílený. Celý vtip se zesíleností objektu je právě ve stropě. Zesílené C má železobetonový strop tloušťky 45 cm se 4mi vrstvami armování. V doprovodném textu u tohoto plánku je navrženo nadále pokračovati hlavně v provádění céček se želbet. stropem tedy vlastně C zesílený. Zdůvodnění je vyšší odolností objektu (do ráže 7,5-8cm) a levnějším provedením než s plechem. Toto jsem si poznamenal jen jako zajímavost. Pro zájemce je to karton 3, VS II 1937 čj.55301-55366.
V témže kartonu je v dokumentu z 9.února 1937 o vybavenosti C toto: "Tyto objekty nemají ventilátoru ani vnitřního zařízení, které je v objektech typu A a B. Osádku tvoří normálně tři muži t.j. střelec, nabíječ a pomocník." To by svědčilo pro honzovu teorii o vybavení lafetou jen pár důležitých céček.

Jiří Kaštil - začátečník (18.10.2007 21:56)

...tak to je fajn. Já jsem ještě například žádné "céčko" ani neviděl.

Jan Lakosil (18.10.2007 21:15)

Ono je to tak, že všeobecně objekty budované v roce 38 nedostávaly lafety vůbec nebo jen v malé míře pouze pro strategické objekty (viz Mildova kniha o Jindřichohradecku). Pokud se v objektu C plánovalo umístění TK a výstřel nad 300 m, do céčka se lafeta osadila, pokud byla k dispozici. Nejednalo se ale o všechna céčka, ale pouze o některé vybrané. No a na Vranově v 5/1228/C1 byla lafeta osazena po válce, v 90. letech tam byly ještě její zbytky, které si pamatuju. To vidím naprosto jistě :-))

Jan Ciglbauer (18.10.2007 18:17)

Proti tomu samozřejmě nelze nic namítat a označení jednoho za typizovnou a druhou za atypickou variantu je opravdu věcí pohledu. S těmi šrouby bych to jistě neviděl - "výjimka" Vranov, ale možná bych to viděl tak, že i céčka z 37. roku lafetu mít měla (alespoň u vybraných) a u céček z roku 1938 se už s lafetou nepočítalo.

Vladimír Sýkora (18.10.2007 17:54)

Rád bych připomněl článek autorů Petra Koláčka a Iva Vondrovského s názvem Nepravidelný Opravník Nejčastějších Omylů Bunkrologických (NONOB) publikovaný ve zpravodaji OIN, číslo 72, KVH Praha dne 17. května 2004. V tomto článku se autoři mimo jiné zabývají i bilancí objektů typu C.
Z článku cituji:
Když si to tedy sečteme, celkově bylo v ČSR postaveno snad 94 objektů typu C. 75 z nich má strop betonový, 15 jich mělo strop plechový a u 4 nevíme. Uvidíme, co přinese další průzkum.

A dále konstatují:
Objekty typu C sice měly být stavěny se stropem z vlnitého plechu, ale v praxi se mnohem častěji realizoval strop betonový. Nebo zjednodušeně: Objekty typu C byly stavěny s betonovým stropem, vyjímečně se stropem z vlnitého plechu.

Jan Lakosil (18.10.2007 15:24)

Samozřejmě, z hlediska archivního je plechový strop standard, ale z hlediska výskytu objektů je možno céčko s plechovou střechou považovat za raritu (plechový strop mělo zhruba 15-20% objektů). Jde tedy o úhel pohledu. Po válce byly objekty SLO vz. 37 C zařazeny do kategorie objektů SLO vz. 36, se kterými se již nepočítalo jako s bojovými objekty (malá odolnost, absence ventilace apod). Až na jednu výjimku z Vranova nebyl proto po válce žádný objekt typu C vybaven lafetou, což lze potvrdit i výsledky terénního průzkumu. Šrouby nad střílnou by tedy měly pocházet z předválečné doby. Rozhodně ale nevidím důvod, proč by céčko s plechovým stropem nemohlo mít třeba podpěrný pult či sklopný stolek na výměnu hlavní.

Jan Ciglbauer (18.10.2007 14:04)

Ty šrouby nad střílnou ,můžou být také z reaktivace. A za typické céčko bych považoval s plechovou střechou s ohledem na dobové plány a předpisy. Betonový strop se často odůvodňoval, například nedostatkem vlnitého plechu a podobně. I když bylo paradoxně postaveno céček s betonovým stropem více, musíme je považovat za atypická.

Jan Lakosil (18.10.2007 13:24)

Nemá kolega Hanáček přehled o tom, kolik objektů typu C s plechovou střechou bylo postaveno? Já bych to odhadoval max. na 15-20 ks, kdežto céček s betonovou střechou bylo vybudováno přibližně 70 ks, z čehož 90% padá na JM. Pak je tedy otázka, zda atypický objekt není C s plechovým stropem. Se závěry o absenci výdřevy v objektech typu C bych byl opatrnější, někde určitě nebyla (máme ověřeno dobovou fotografií), ale někde 100% byla minimálně na stropu. Takových objektů je třeba v III. sboru několik - teď mne napadá např. 1/1124/C1 nebo třeba i cvičné céčko ve Vyškově. Co se vybavení týče, myslím, že je vybavovali obdobně jako normální objekty. V objektech na JM jsem našel stopy po instalaci plechových sklopných stolků, podpěrných stolků pro LK či hřeby pro zavěšení nádržky. Nezřídka lze narazit i na dva šrouby nad střílnou, takže lafetace se osazovaly častěji. Oplechované dveře pocházejí z reaktivace.

Petr Kozel (18.10.2007 10:18)

A co osobní vybavení osádky (polní, helmy, pušky vz. 24...) a příslušenství ke zbrani ve střílně (munice...) ?

Jan Ciglbauer (17.10.2007 10:08)

No, to je také zajímavé, stejně jako to céčko s brněnkou. Ale normální céčko (neatypické) s plechovým stropem asi opravdu nic mít nemělo. A ty dveře o kterých mluví Tomáš jsem viděl také.

Martin Černý (17.10.2007 9:37)

céčka s betonovým stropem bednění neměla. ale spoň v těch případech které znám já. Interiér byl nahozen tenkou vrstvou cementové omítky, což je nádherně vidět třeba na obektu III/5/1236. Ten byl odstřelen během podzimu 38 a nikdo tak zřejmě nebude vojáky v poválečném období podezřívat z reaktivace takto zničeného objektu.
Spíš by mě zajímalo jak to bylo s oním známým céčkem se zesílenou čelní stěnou a výdechem ventilace. Měl tam být ventilátor nebo ne? A když ano, tak kde měl být umístěn.

Tomáš KOUBELE (16.10.2007 22:50)

...výdřeva taky ne? Betonoval se snad jako každý jiný objekt LO, kdo by se např. lopotil s vytrháváním výdřevy v případě, že objekt měl betonový strop? A pokud nešlo o uzavření vchodu z období reaktivace, tak jsem viděl i dřevěné dveře pobité plechem!?

Zdeněk Hanáček (16.10.2007 22:35)

Výbava céčka je docela zajímavé téma. M. Sviták např. ve své nové knížce o Jindřichohradecku uvádí, že objekt H-43/17/C2 byl v září 1938 vybaven brněnskou lafetou a v ní umístěný těžký kulomet vz. 37!! Nesouvisela náhodou možnost osazení lafety s tím, že objekt typu C měl (neměl) železobetonový strop?

Petr Tlach (16.10.2007 22:07)

V objektu C nebylo žádné vybavení, kulomet se ani neupevňoval do lafety, bylo to prostě jen na vykrytí hluchých míst. Dveře tam nebyly, výdřeva taky ne. Ostatní objekty byly zamykatelné, takže výbava základní tam byla.

Aleš Klein (26.8.2007 12:34)

Myslím, že v "céčku" zrovna moc výbavy nebylo. Snad se nepočítalo ani s pořádným uzavřením vchodu a i smyslem určení to bylo spíš jen jednoduché kulometné hnízdo pro dva muže. Osobně pochybuji že na zdech nějaká ta výbava byla, ale nevím je to jen můj názor.

Ondřej Gelbič (10.8.2007 11:17)

Zdravím, chtěl bych se zeptat jak bylo vybaveno "céčko", lafety tam asi nebyly takže asi čepy na lk vz.26, no nevím každopádně pište, jestli po zdech vysel nějaká výstroj atd. Předem díky Ondra