Správné značení LO vz. 37 E/E1 kontra E1/E2

Josef Frančík (5.10.2007 11:55)

Ano.
Nález kol. Holzknechta zveřejněný v jeho příspěvku nejprve část z 30.9 - 19:40 a pak 3. 10. - 14:19 je alespoň pro mne velmi zajímavý, který jsem dosud neviděl. Svědčí to o tom že se dosud nenalezlo mnoho dokumentů z vývoje LO. Výkres není polírní a je bez data a razítka, tedy jeho hodnota ve věci diskutovaných E1 - E2 je zatím jen problematická.

Zdeněk Hanáček (4.10.2007 19:11)

Omyl, neomyl. Je více než jasné, že půdorys popsaný "E1, E2" patří k typu C. Pokud se jedná o vývojové materiály, tak se třeba dle nich měl dnes známý typ C1/C2 pojmenovat E1/E2. O to tu ale neběží. Nikdo zde zatím nepodal jasný důkaz, jaký typ značení E/E1 nebo E1/E2 je "správný" dle povolených a zavedených objektů typu LO vz. 37 u ŘOP. Tedy pokud mě někdo přesvědčí jakýmkoliv půdorysem objektu E se značením E1/E2, pak to bude jiná. Já zatím narazil pouze na nákresy s jediným písmenem "E".

Nič Martin (4.10.2007 19:09)

No minimálně při přijde podivné že zde jsou nakresleny objekty A, B, D a E když je známo že nejprve byly vyprojektovány typy A, B, C a D. A to co je označeno jako E je půdorys C. Přijde mi rozhodně pravděpodobnější upsání kreslíře než že by se seknul v kresbě půdorysu. Nicméně nejsem neomylný a můj níže napsaný je přspěvek je pouze můj názor.

Josef Frančík (4.10.2007 16:21)

Opět zase obvyklý postup, pokus o vysvětlení této záhady z náčrtu poskytnutém P. Holzknechtem klasifikovaný jako omyl.
Ptám se není pod nadpisem u druhého zveřejněného, tentokrát souboru půdorysů, poznámka - (Staré označení) ?
Nejedná se tedy o starší představy konstrukční kanceláře ?
Nenarazil zde autor nálezu na vývojové materiály ?
Velmi totiž pochybuji o omylu kreslíře. Stejně tak jako u ostatních diskutovaných ptechnických provedení nalezených v terénu. Viz stř. s depresí na jiném diskusním příspěvku.

Zdeněk Hanáček (4.10.2007 11:35)

Hmm, nabývám domnění, že tyto nákresy (s chybným označením) mohly někdy v minulosti zmást při ujasňování terminologie u typů E. Mě by zajímalo, jestli existuje konkrétní půdorys z archivu skutečného Éčka s jeho popisem.

Pavel Holzknecht (4.10.2007 8:28)

Ok, budeme to považovat za chybu kreslíře.

Nič Martin (4.10.2007 8:13)

No nevím, ale v případě tohoto dokumentu bych byl opatrný. To co tam je popsáno jako (E1)(E2) je ve skutečnosti C1 a C2, jak již poznamenal kolega Hanáček. A to hned z několika důvodů. Objekt není proporcionelně ve stejném měřítku jako ostatní objekty. Dle velikosti vchodu by měl být poloviční což sedí na céčko. Éčko má vchod z rovné týlové stěny. Zde je sice také v týlu ale stěna je lomená což je opět u C. Navíc ečko mělo být vyprojektováno později na základě potřeb z terénu (nejdříve byly vyprojektovány objekty A, B, C a D). Kdyby tehdy existovalo tak by se v tomto přehledu jeho půdorys jistě objevil. Nebyla u toho ještě další stránka s dalšími půdorysy? Je možné že se upsal (místo C napsal E) a aby to nebylo nápadné tak to sjednotil.
Třeba kreslič neměl rád písmeno C a nebo ztratil jeho šablonku. :-)

Pavel Holzknecht (4.10.2007 6:12)

To staré číslo je, ale skoro u všech objektů. Můžeme se domnívat, že minimálně v průběhu výstavby ŘOP koketovalo s názvy E1 a E2.

Zdeněk Hanáček (3.10.2007 22:30)

Jo tak, a co to v závorce napsané (staré označení)??

Pavel Holzknecht (3.10.2007 14:49)

Bouhužel není žádné č.j. ani datum celého výkresu. Ve směrnicích pouze volně vloženo.

Zdeněk Hanáček (3.10.2007 12:04)

Tak teď to nechápu. Docela by mě zajímal datum u tohoto výkresu či směrnice. Mimochodem mi spíš připomíná C, než E. Nemohlo se jednat o prvotní úvahy označení? I. Vondrovský zde píše, že i "Směrnice pro VSD" uvádějí pouze typ E a ne E1-E2.

Pavel Holzknecht (30.9.2007 19:40)

Fond ŘOP: Směrnice pro stavbu l.o.

Petr Palec (3.9.2007 9:05)

Je pravda, že svah při provedení typu E žádný zvláštní vliv na existující éčka nemá, alespoň u objektů které znám, tedy Lužické hory a širší okolí. Vchod se liší při zrcadlovém provedení minimálně, jde o posun o cca 30 cm. Ale například u periskopu je to již výraznější, třeba mezi skalami může dojít k omezenému výhledu, tady bych pak viděl reálný důvod k zrcadlu (např. N2-40). Zajímavá je i kombinace nepostavených objektů Q2 59-62, tedy E, E1, E a E1, zde by mohl ležet klíč. Mimochodem, nezodpovězeno zůstává publikační značení L1-72, kde autoři Lužických hor, kteří jsou jinak dost přesní, v tabulce uvádějí typ E2, proč? Ale zase ve stejné publikaci je o několik stránek grafická příloha, kde mají půdorys objektů a typ E2 tam mají popsán jako E1, tedy značení systémem E/E1. A tenhle objekt by také o trochu lépe viděl za skálu, kdyby byl E2.

Zdeněk Hanáček (31.8.2007 21:00)

Souhlasím, že to muselo vycházet z jisté terénní situace. V podstatě jediné prvky, řešené kvůli terénu jinak, byl granátový skluz + zalomení čelní stěny (pokud odmyslíme vevnitř vchod vpravo či vlevo). Když jsem si prošel profily terénu u téměř všech E1, zjistil jsem, že terén v 95% (krom 2) případů spadá vlevo, tzn. že stěny byly úplně naopak než kolega Vavruška píše. Boční stěna vystupovala ze svahu a zkosený roh byl zapuštěn do terénu. Ty dva případy jsou G3/77 a 7/II/21 kdy je situace obrácená.
Pokud tedy E1 měl granátový skluz vlevo, a spád terénu měla většina vlevo, granáty nemohly ohrozit vchod! Nesedí to jen u zmíněných dvou objektů. Zvláště u 7/II/21 by granáty neměly moc prostoru, protože před vchodem byl betonový taras proti zasypání.
Chtěl bych ještě opravit mnou uvedený datum betonáže P2/245, který byl postaven až 27. 8. 1938. Pokud by se jednalo o typ E1, byl by to jediný zesílený E1! a taky jediný postavený E1 v roce 1938 ve II. sboru!!

Honza Vavruška (31.8.2007 17:44)

Když už jsme u toho éčka, mě by docela zajímalo hlavně proč se vůbec tento typ vyskytoval v zrcadlovém provedení, když sloužil k vedení čelných nebo kosých paleb. Chápu třeba dělení u typů B a D, ale proč u éčka? Jediné, co mě zatím napadlo (vycházím z vlastních průzkumů), je to, že to bylo snad kvůli menší světlé velikosti objektu z pohledu nepřítele - to když byl objekt situován boční stěnou do svahu a zkosený roh byl směrem ven. Současně tu mohla hrát roli i poloha granátového skluzu u takovýchto objektů, potažmo ještě opatřených chodbičkou proti zavalení.... Ale jinak mě nenapadá, proč bylo nutné stavět zrcadlový typ. Co vy na to, pánové? :-)

Zdeněk Hanáček (31.8.2007 15:31)

Ve II. sboru bylo vybetonováno 6 objektů E1 v úsecích E2 (1), G1 (1), G3 (3) a N2 (1). 1 objekt byl vybetonován v září, všechny ostatní v listopadu 1937!!
Ještě zde figuruje objekt P2/245/E1, ale myslím si, že se jednalo o typ E, protože byl betonován až 1. 8. 1938, po níže uvedeném výnosu VŽV II. sboru (bohužel je dnes zničen).
Další 2 objekty byly vybetonovány v roce 1937 ve III. sboru v úsecích 1 a 2.
Pravděpodobně na jaře 1938 byly postaveny ještě další 2 v úsecích 7/II a 9.
Zbývající objekty 182/38/E1? a 18/5213/E1? byly realizovány až v létě, či na podzim 1938.
Zdá se mi, že objekty typu E se měly opravdu betonovat jen v jedné variantě řešení vchodu, ale třeba na konkrétních místech je upravil VSD dle obrazu svého.
Trochu tomu i napovídají čísla, kdy bylo vybetonováno asi 227/228 objektů typu E a 13/12 objektů typu E1, což je pouze 5%!

Ivo Vondrovský (31.8.2007 12:25)

Abych situaci ještě zkomplikoval, ocituji z výnosu velitelství ženijního vojska II. sboru, čj. 45.518/taj. žen., který byl 8. 6. 1938 rozeslán jako výstraha všem podřízeným vojenským stavebním dozorům:
„Stal se případ, že VSD dal vybetonovat objekt E jako zrcadlový obraz, tj. vchod z předsíňky na pravou stranu místo na levou. Nelze provádět! Existuje pouze typ E, nikoli E1, E2. Použití plánů obrácených je možné jen u objektů D1 a D2, v jiných případech je bezpodmínečně zakázáno.“
Který objekt byl takto vybetonován nebylo ve výnosu uvedeno. Nebyla to však náhoda, protože i „Směrnice pro VSD“ uvádějí, že u objektu typu E nejsou varianty E1 – E2, avšak C1 – C2 existuje.
Tak si z toho vyberte.

Petr Palec (30.8.2007 13:17)

Já jsem měl na místě kresbu éčka z Vondrovského Netypických objektů a víceméně to na typ E sedělo, hlavně ventilátorová chodbička. Prohlédl jsem kvůli tomu také všech pět okolních skořápek ale že by profily měli nějaký přesný řád, ze kterého by se snadno určil typ, říci nemohu. To, že není hotový výkop hlavně v oblasti potenciálního vchodu mě vedlo k úvaze, zda střílna nemířila jinam ale i okolní výkopy nejsou nijak precizní. Mezi 1. a 2. sledem žádná úžlabina není, oblast je dobře pokryta z 276, který je jen 100 m daleko, spíš by mohlo tímto prvosledovým objektem jít o vykrytí hluchého prostoru stíněného Havranem, k silnici je to lehce přes 500m.

Libor Martinů (28.8.2007 18:46)

Snažil jsem se pilířky "napasovat" na půdorysy E a E1 a vychází mi to spíš na typ E, chodbička lomená vlevo. Asi nejvíc vypovídající fotka v databázi je č.7. Z ní je patrné, že střílna byla dolů po svahu. 3 profily vpravo by tvořily pravou stěnu, další dvojice pak stěnu s ventilátorem. Profil pod čelní stěnou je pak místo zlomu stěny. Skořápka tady ale pokračuje dál rovně, takže by tahle šikmá stěny byla až na ní! Poněkud si nevím rady se skupinou 4 a 2 profilů ve dvou řadách vzadu vlevo, ale asi by tvořily konec vitřní zdi u dveří a pak zlom chodbičky k mříži. Pokud by se jednalo o typ E1, tak mi tahle skupina smysl nedává. Trojice profilů vpravo by byla linii dveří (2 zadní) a čelní stěna, ale pak by chyběly pilířky u pravé boční stěny. Odkopané to dál sice už není, ale podle všeho se tam už nic nenachází a objekt by se protahoval. Takže se přikláním k E. Zkusím to ale ještě zkontrolovat na místě s metrem a plánkem z Plzeňské čáry, str.93 a pak podám hlášení.

Zdeněk Hanáček (28.8.2007 17:41)

P. Palec >
Nevím, proč myslíte, že je méně logické, aby éčko postřelovalo úžlabinu mezi 1. a 2. sledem, do které je samo ze 2. sledu vysunuto, než palba mezi 70 a 71, kde by potencionál zbraně nebyl jistě tak využit. Z fotek v databázi je jasně patrný půdorys objektu i směr palby ze svahu dolů! Otázkou pouze zůstává, jak by byl řešen vchod, jestli vpravo, nebo vlevo.
Co chcete opravovat u EZ na Šerlichu?

Petr Palec (28.8.2007 16:24)

Tak skořápku éčka na L1 jsem detailně prohlédl ale netroufám sí říci, co je to za typ. Podle konfigurace by to měl být typ E, protože je ve svahu který stoupá směrem vpravo, ovšem Beneš/Hamák/Stejskal ho označují jako E2. Problém je i s určením, kterým směrembyla orientována střílna, zda po vrstevnici, s výstřelem mezi objekty 70 a 71, nebo dolů po svahu, s výstřelem mezi 68 a 69, což je méně logické, navíc by byl vchod ohrožen zasypáním . Přikládám fotky. O nejasnosti značení E/E1 či E1/E2 se zmiňuje i kolega Kamenský v typovém popisu. A když už opravujeme, tak co atypický EZ na Šerlichu?

Zdeněk Hanáček (15.8.2007 9:22)

Díky, myslím, že to teď už souhlasí, až na tu skořápku E2.

Vladimír Sýkora (14.8.2007 22:12)

Tak snad jsem to nepopletl :-), vzal jsem to i s tím XV/24. S tím nevybetonovaným na úseku L1 si moc rady nevím. Tady by se měl vyjádřit Libor Martinů, který se před pár lety postaral o důkladné vyčištění této skořápky.

Zdeněk Hanáček (14.8.2007 21:16)

Takže asi takto: (doufám, že to nepopletu)
N2/40 - E1 místo E
G1/105, G1/286, G1/306, G1/308, G1/312, G2/281, P2/248, Q1/207 - E místo E1

Zdeněk Hanáček (14.8.2007 19:24)

Ok, no já tam sice našel jen 2 E2, ale to nevadí. Udělám nějaký seznam a pošlu. A co s tím nevybetonovaným E2 v L1?

Vladimír Sýkora (14.8.2007 18:27)

Tři E2 jsem už opravil. Co dál? ;-)

Zdeněk Hanáček (14.8.2007 17:28)

No každopádně (při současném více preferovaném dělení na E/E1) zde nesedí zařazení 12 objektů typu E.

Zdeněk Hanáček (14.8.2007 14:52)

Jeden příklad za všechny. Úsek XV Červená Voda. XV/24:
V databázi značen jako E1 (nákres vchod vpravo, výduch vpravo od střílny)
Ovšem dle mých fotek je výduch nalevo od střílny. Tzn. že by to měl být typ E?

Zdeněk Hanáček (14.8.2007 14:44)

Zdravím, chtěl bych se zeptat zkušenějších odborníků, jak se má správně rozlišovat typ E. Ve zdejší databázi tomu moc nerozumím. Je zde zaneseno: 262 vybet. objektů E (nákres vchod vlevo) 20 vybet. objektů E1 (nákres vchod vpravo) 2 vybet. objekty E2 (nákres chybí) Ovšem např. Jiří Novák ve svých publikacích používá dělení E1 a E2. Vyvstává mi pak z toho celkem zmatek. Opravdu se v archivech používalo jak E/E1, tak E1 a E2?