Honza Vavruška (25.3.2009 12:32) Rostly, kdysi dávno rostly, ale okolní železochtiví spoluobčané je všechny nasbírali a proměnili v naturálie ve formě dobrého hulení či chutných lihovin z nepříliš vzdáleného Božkova! :-( Naštěstí jistá skupina stolkuchtivých bunkrologů pod vedením nejmenovaného Tomáše K. :-)) ten snad úplně poslední nedavno zachránila a uložila na přísně tajném a zaručeně bezpečném místě! :-)
Jan Lakosil (16.2.2009 17:04) Dlouhé šrouby jsou v pořádku - někde v literatuře jsem četl, že bylo při zkušebním testování zjištěno, že jsou příliš dlouhé a do sériové výroby mají být kratší. Betonové konzoly u slovenských LO 36 se mohly nechat vybourat, případně by se mohlo ověřit, zda náhodou nebyly od sebe tak daleko, že by se lafeta vešla mezi... Tak mne napadá, jestli by ta lafeta nebyla v domku pana Pálfyho, zatím jsme ho nezkoumali :-)) 
Tomáš Svoboda (16.2.2009 13:53) K Honzově článku o královopolské lafetě - Lafeta v objektech LO vz.36 - trocha spekulace k zamyšlení - jen doplňuju fotky, které asi neměl po ruce. 
Tomáš Svoboda (15.2.2009 18:08) Pěkně to zapadá, pěkně, akorát to vypadá, že pro kulomety v objektech C1 a C2 u VII. sboru byly provedeny betonové konzoly pro stoly. Takže buď to nezapadá, nebo to může být úplně jinak: konzoly se daly snadno ulomit a nahradit královopolskou lafetou anebo zkrátky zprávy o betonových konzolách nebudou 100%... Mě se ale ta zapadající teorie zamlouvá. Už by tedy bylo na místě najít kus čelní stěny s tím zatraceným šroubem i u VII. sboru... Takže Honzo - letos budeme mít štěstí? Škody, že lafety nešroubovali ke schůdkům u vchodu, o jedněch bych tam věděl :-)
Jan Lakosil (5.2.2009 23:13) Díky Pavle za cennou poznámku, v podstatě potvrzuje moje domněnky sepsané v článku. Pokud pro odesílání lafet starého typu platila stejná pravidla jako pro ostatní vybavení, lze předpokládat, že vyrobené kusy byly postupně zasílány sborům v poměru, jaký zde uvedl Pavel. Podařilo se tedy vyexpedovat něco málo přes polovinu lafet a počet osazených lafet mohl být teoreticky např. následující: I. sbor 33 ks, III. sbor 180 ks a VII. sbor 47 ks. To by však znamenalo, že na JM bychom měli najít stopy po lafetách minimálně v 60-90 objektech!
Pavel Holzknecht (5.2.2009 17:45) Výpis z přílohy k čj.35.832ŘOP1938 (viz diskuze na http://forum.opevneni.cz/ - tato příloha ještě není zpracována).
Jan Fukala (28.12.2008 20:42) To jsem s úspěchem přehlédl, nemohlo by to mít rovněž nějakou souvislost s lafetací?
Jan Lakosil (27.12.2008 17:12) Nakonec jsem také neodolal a vyrazil si prohlédnout důkladněji slavnou 301 u Peršláku. Co se týče šroubů pro lafety, tak je myslím vše jasné a během následujících dnů připravíme i články na toto téma. Nicméně měl bych další šroubovou záhadu: u třístřílnových objektů vz. 36 na Novobystřicku jsem si všiml trojice šroubů zabetonovaných vždy mezi prostřední a pravou střílnou přibližně ve výši horní hrany střílny (viz fotky). Určitě se opět jedná o předválečnou záležitost, netuší tedy místní znalci, k čemu tyto šrouby sloužily? 
Jan Fukala (11.12.2008 12:53) Pane kolego, tak potom si asi budu muset pořídit brýle, neboť jsem pod střílnami viděl pouze suť/hlínu... Ale u mě je možné vše :-)
Miloslav Sviták (11.12.2008 10:04) Zanedlouho by měl vyjít článek o nálezu šroubů v úseku IV.a, kde bude seznam všech objektů tohoto úseku, ve kterých se šrouby nacházejí. Ještě k příspěvku kolegy Fukala - na stropě nad levou střílnou obj. č. 301 jsou prkna vyškubaná, takže žádné pozůstatky po uchycení ukazatele nenajdeme. Říkal jeden kolega, že nejsou otvory po vrutech ani nad střílnami obj. č. 313.
Miloslav Sviták (11.12.2008 9:49) Tak to jsme se tam pane kolego minuli. Já tam byl v sobotu a také mne absence horního šroubu zarazila. Navíc dolní matice nese stopy po klíči. Zřejmě to někdo chtěl odmontovat, nešlo mu to, tak "alespoň" klíčem ohobloval matku dokulata. Byl jsem také na č. 302. Šrouby jsem nalezl pod pravou a levou střílnou. Pod levou střílnou stačilo odházet pár kamenů a bylo to. U pravé střílny jsem odhrnul nános hlíny a našel šroub v betonové kostce. Další už jsem nehledal, protože už samotný tento nález potvrzuje existenci i ostatních šroubů pod touto střílnou. Přikládám foto z pravé a levé střílny. Pod čelní střílnou jsem nehrabal pro velký nános hlíny (už jsem neměl dost sil). 
Jan Fukala (9.12.2008 14:26) Tak jsem se byl v neděli na obj. 301 a 302 podívat, bylo krásně nasněženo, vzhledem k absenci nářadí jsem se ale do ohledávání IV.a/302 nepustil. "Pozitivní" zprávou je však zmizení horního šroubu pro uchycení stolu, který šel díky absenci výdřevy nad tím zbytkem lafety pohodlně vytáhnout... Takže jsem zvědav, co zmizí do příště. Jinak, protože jsem sklerotický blbec, úspěšně jsem si sice oměřil zbytek lafety, nicméně podívat se nad střílnu kvůli uchycení mapy mě nějako nenapadlo... 
Jan Ciglbauer (3.12.2008 18:33) Tak o instalaci lafet v roce 1938 už asi není pochyb, hlavně díky zápiskám štkp. Exnara, tak pro doplnění - od kolegy Svitáka jsem se dozvěděl že šrouby jsou zabetovány i v objektu č.308, který je odstřelen.
Jan Lakosil (2.12.2008 0:23) Úplná kulometní lafeta l.o. starého typu umožnovala uchycení LK vz. 26, TK vz. 24 a TK vz. 37, takž potvrzuji možnost použití TK vz. 37 bez podstavce. Pro zajímavost - ukazatel se přišrouboval dvěma šrouby nebo vruty do stropu - mohlo by se použít při ohledávání stop v objektech.
Jan Ciglbauer (28.11.2008 11:48) Vzpoměl jsem si totiž, že Milda Sviták v prvním díle uvádí seznam kulometů, které byly na Jindřichohradecku na 1.HOP k dispozici s tím že přišlo množství TK37 bez trojnožek určených do lafet bunkrů. Těch ale nebylo tolik (tedy v LO37) a byla tak velká část TK37 zbytečná. Sviták se pak už jen domnívá že buď byly TK37 bez trojnožek umisťovány v terénu nebo objektech nějak improvizovaně, nebo pravděpodobněji zůstaly ve skladu v JH.
Jan Lakosil (28.11.2008 11:39) No jsem si jistý, že tam byly úchyty pro LK 26 a TK 24, s TK 37 si ale nejsem jistý, ale asi také. Pokud to někdo neověří dříve, příští týden to upřesním.
Jan Ciglbauer (28.11.2008 5:50) Šel do Královopolské lafety upnout i TK37?
Honza Vavruška (27.11.2008 17:57) Když jsem začal procházet linie LO na Stříbrsku někdy od r. 2001, tak těchto stolů pamatuju celkem dost. Od té doby jsem v těch objektech vesměs nebyl, tak jak je tomu dnes nevím. Ale dle slov jednoho kolegy už téměř vymizely, on sám jich několik ještě zachránil... Nu což, každopádně za speciální průzkum to určitě stojí, takže se tam s kolegy vypravíme co nejdřív! ;-)
Jan Lakosil (27.11.2008 15:20) Já vím, kde je Královo Pole, jezdil jsem přes něj vlakem ;-) Nicméně pod zaběhnutým pojmem brněnská je spíše chápána lafetace DZ-19 (vz.37). To bysme mohli také zavést označení pro periskopy: pražský a přerovský :-)
Tomáš Svoboda (27.11.2008 15:14) Jinak jsem Vás chtěl pochválit za tak hezkou a pro mě velmi poučnou diskuzi. Škoda, že k ní nemám co chytrého poznamenat ;-) Díkec!
Tomáš Svoboda (27.11.2008 15:11) Teď si trošku utáhnu z Lakouse: "Jedná se ale o kotvení stolu KRÁLOVOPOLSKÉ lafety, nikoliv brněnské!!"
Jan Lakosil (27.11.2008 14:59) Předávám info od kolegy Veselého: Taktický úsekový dozorce škpt. pěch. František Exnar, technický stavební dozorce šktp. pěch. Jan Šustr. Úsek byl zadán jako celek, tj. IV, až poté došlo k jeho dělení na IV.a východ a IV.b západ. Jako VSD je tedy všude veden Šustr. Oba pěší pluk 29. Lafeta v 313 "byla v obou střílnách". VSD úseku 186 nebyl Exnar, ale škpt. pěch. František Dubský
Jan Fukala (27.11.2008 14:43) Ve 313 byla lafeta jenom v jedné střílně? V jakém úseku byl tedy ten škpt. Exnar velitelem? Tady píšeš, že ve IV., v DB je jako kpt. u H-43, pak jsem našel že 186, tak sem poněkud zmaten...
Jan Lakosil (27.11.2008 14:29) Ta podpěra samotná je bezcenná bez stolu, takže pokud nepůjde někdo vysloveně po železu, mohla by tam vydržet. Stolů lafety bylo v 90. letech plno kolem Stříbra a Kladrub, možná by bylo dobré, kdyby ty zbylé ještě někdo vymontoval a uchránil před sešrotováním. Třeba se ještě časem někde objeví i zbytek lafety.
Jan Fukala (27.11.2008 14:13) Takže je teoreticky možné, že byly lafety osazovány i na IV.b. Každopádně je to pořádnej objev!!! :-) (nebyl náhodou Exner VSD na úsecích LO vz. 37 v daném prostoru?)
Jan Ciglbauer (27.11.2008 14:12) A já jsem spíš zvědavý jak dlouho ta podpěra v č.301 ještě vydrží... :-(
Jan Lakosil (27.11.2008 13:10) Právě jsem dostal informace od kolegy Petra Veselého, které vnášejí do celé záhady světlo a za které moc děkuji. V soukromých zápiskách škpt. Exnara, VSD úseku IV. byla nalezena k datu 25.9.1938 poznámka ve smyslu, že "... u některých objektů vybudovaných v roce 1936 se provádí výměna stolů za podstatně dokonalejší zařízení, umožňující zvýšení přesnosti paleb…" Takže to jasně potvrzuje to, co jsem psal dříve - montáž probíhala za mobilizace a není to archivně podchyceno. Šrouby pro lafety se dochovaly i v objektech 312 a 313. Já myslím, že tímto se to jasně potvrdilo. Montáž lafet probíhala pouze ve vybraných objektech. Tak jsem zvědavý, v kterém muzeu se tato lafeta objeví jako první :-))
Jan Ciglbauer (27.11.2008 11:43) Ale zabetonování šroubů jistě muselo proběhnout o několik dnů dříve než samotná případná instalace lafety. Pokud by to bylo jak píše kolega Lakosil, tedy postup instalace v celém úseku, tak bych předpokládal šrouby v daleko více objektech když už do č.301 se lafeta dostala (tedy větší rozestup mezi objektem s posledními zabetonovanými šrouby a objektem s poslední instalovanou lafetou). Takže podle toho bych řekl že instalace byla jen u vybraných objektů. Ale fakt je že se jedná hned o první objekty úseku. Možná opravdu postupovala instalace šroubů pomalu, bylo málo pracovníků (období mobilizace, tomu by odpovídalo i osazení šroubů jen v několika objektech)...
Jan Fukala (27.11.2008 11:25) TK vz. 24 se v životě na stolek nevejde, ledaže by zadní noha stála na zádech skrčeného pomocníka střelce... Já bych možná i tak nějak trval na své úvaze o dobré možnosti výstřelu až na nepřátelské území, faktem je, že Lakoušova varianta je asi nejlogičtější (tedy stále pouze pokud skutečně v 302 ty šrouby najdeme (nebo třeba celou lafetu :-D ). Kolegové, jaký máte plán na nadcházející víkend?
Jan Lakosil (27.11.2008 11:11) Vidím, že kolega Ciglbauer je nenapravitelný skeptik :-)), takže doplňuji: lafeta byla dodávána komplet se stolem a samotný stůl nebylo podle mne možno použít pro postavení TK 24. Na to je moc malý, Schwarzloska má dlouhou zadní nohu. Na LK 26 je zase moc nízko. A proč se stoly objevily pouze v objektech 301, 302 (zatím neověřeno) a 303? Montážní družstvo začalo na začátku stavebního úseku a dál se zkrátka s montáží nedostaly. To by bylo i pochopitelné, neboť ty lafety byly dodány zřejmě v kritických dnech konce září a proto to není ani podchyceno archivně. Jindřichohradecko navíc představovalo slabší prvek obrany a proto se právě zde snažili zvýšit bojeschopnost úseku osazováním lafetací.
Jan Fukala (27.11.2008 10:11) Já jsem tedy spíše toho názoru, že obj. 307-9 a 311-13 obsazovala armáda z toho důvodu, že byly v úrovni linie objektů úseku 186 v případě obj. 312 dokonce v týlu této linie a musely tedy s řopíky úzce palebně spolupracovat (narozdíl od ostatních objektů, které jsou ve většině případů dosti v předpolí). Obsazení zbytku objektů SOS zkrátka proto, že byly před HOP, nevylučuje důležitost a např. možnosti vedení dalekých paleb do předpolí u obj. 301 či 303. /osobní dojem/
Zdeněk Hanáček (27.11.2008 8:25) Ano, 307 - 309 (těžiště obrany). A dále 311 - 313. (viz I. díl Opevnění Jindřichohradecka, str. 20)
Jan Fukala (27.11.2008 2:27) Jiné objekty na IV.a měly být obsazeny armádou?
Zdeněk Hanáček (26.11.2008 23:03) Také bych myslel, že se jednalo pouze o stoly.. Mimochodem M. Sviták uvádí, že tento objekt byl obsazen jednotkami SOS. Tudíž jeho palby nebyly tak důležité, jako v jiných objektech LO vz. 36, které byly v těžišti obrany a obsazeny armádou.. Proč by byl přednostně vybaven zrovna tento?
Jan Ciglbauer (26.11.2008 21:23) Kompletní lafetě nevěřím, pravděpodobně se jednalo jen o stoly, něco jako se do řopíků dodávaly jen čepy LK místo celých strakonických lafet, které ještě nebyly. Tento ocelový stolek byl jistě stabilnější než dřevěná lavice...
Honza Vavruška (26.11.2008 21:11) Instalaci v roce 1938 by mohl podpořit i fakt, že se jednalo o důležitý úsek a těžiště obrany Jindřichohradecka, jak píše ve své knize kolega Sviták. Ještě zajímavější by bylo eventuelní zjištění stop po osazení toho držáku na ukazatel... Buď na stropě a nebo nad střílnou (co je to ten rezavý bod na fotografii č. 301 nad levou střílnou?? :-) ), což by znamenalo osazení kompletní lafety!
Jan Ciglbauer (26.11.2008 19:27) Fantastickým objevem to opravdu smrdí..., pardon voní. :-)
Jan Lakosil (26.11.2008 17:24) To se nám tu rozjela zajímavá diskuze. Podle mne vše vypadá na montáž v roce 38, neboť:
Jan Ciglbauer (26.11.2008 16:01) Ta barva mne zaujala také. Ne, že bych chtěl být skeptický, ale není ještě možná varianta, že šrouby byly zabetonovány v 50.letech do bednění ve všech zmíněných objektech úseku IV, a k vytrhání bednění v některých objektech došlo až později, třeba až v letech šedesátých? Vždyť některé objekty úseku bednění mají, jiné ne a kde je psáno, že bednění se vytrhávalo jen v jednu dobu a už nikdy jindy?
Jan Fukala (26.11.2008 15:57) Mimochodem, pokud jde o možnost výstřelu, tak bych skutečně osazení lafety očekával i na obj. 302. Případné nalezení šroubů by zde tak opravdu jednoznačně potvrdilo to, nad čím zde spekulujeme.
Jan Fukala (26.11.2008 15:52) Otázka k zamyšlení: V jaké barvě jsou stolky na Stříbrsku? Já viděl černé. V jaké barvě je fragment v IV.a/301/C? Na černou to moc nevypadá. (Ha!?) Druhá drobnost: Povšimněte si způsobu uchycení šroubů na Stříbrsku a zde. Rozdíl mi přijde evidentní (betonováno, jak podotýká Lakouš, ve výdřevě). Takže je pravda, že několik faktorů skutečně ukazuje na instalaci v r. '38, což by teda byla docela síla...
Jan Ciglbauer (26.11.2008 15:26) No, měl jsem za to že ta podpěra mohla být nainstalována až v 50.letech jako na Plzeňsku, ta možnost tu pořád je.
Jan Fukala (26.11.2008 15:15) Pokud '38 tak proč právě zde? A podle pozůstatku v č. 301 evidentně nešlo "jen" o zabetonování šroubů, ale lafeta tam dost pravděpodobně byla!
Jan Ciglbauer (26.11.2008 15:06) Sviták nic takového nezmiňuje. Ale spíše myslím, že šlo tehdy jen o zabetonování těch šroubů pro pozdější dodání lafety, která ale nikdy dodána nebyla, na něco takového by snad už někdo v archivu narazil, ať už Sviták, Solpera, nebo někdo jiný...
Jan Lakosil (26.11.2008 14:44) Vzhledem k těm přesahujícím betonovým kostkám se šrouby v 303 bych se skoro přikláněl k montáži v roce 1938. Ty betonové kostky musely vzniknout tak, že byly šrouby zadělávány do betonu ještě v době, kdy v něm bylo bednění. Vzhledem ke vzornému zahlazení stěn a neporušenému vybílení v 303 usuzuji, že byl v době reaktivace již bez výdřevy. Výhledově tam ještě zajedu to prohlédnout detailně, ale na 99% je to původní předválečné. Teď si však nevybavuju, zda měl Milda Sviták nebo pan Solpera nějakou zmínku v knize o tom, že se do LO 36 osazovaly ještě před Mnichovem lafety... Pokud ano, je to docela zajímavý objev!!!
Jan Fukala (26.11.2008 1:30) Pochopitelně jsem měl původně na mysli obj. 303. Na 302 by nebylo špatné se podívat, vypadá to, že by se k tomu moho dát dostat. Pokud jde o kralovopolskou lafetu - ber to, Honzo, jako nepřesnost - Královopolská továrna na stroje a vagony akc. spol. v Brně - odtud moje nepřesné označení \"brněnská\", které pochopitelně nutně vede k záměně s lafetou vz. 37. (btw. mám dojem, že na výkresu je prostě a jednoduše jen \"lafetace\"...) 
Pavel Jonáš. (25.11.2008 20:21) Zdravím. Ty šrouby jsou taky v č.303 stejného úseku. Je to tam bez výdřevy a podle vytlačeného betonu při zabetonování šroubů bych skoro řekl, že minimálně příprava pro lafety proběhla před válkou. Tedy pokud při reaktivaci nějaký pečlivka pracně nevysekal do bednění tak pěkné otvory pro šrouby. V č.302 by to mohl nějaký archeolog zjistit, stačilo by trochu zahrabat v hlíně. Tam to bude v surovém stavu. I když by před odstřelem odmontovali lafetu, tedy pokud by tam Němcům zůstala, šrouby by tam zbyly. Ujme se toho nějaký archeolog-výzkumník? Přeji všem hezký den.
Jan Lakosil (25.11.2008 17:10) hmm, skutečně v 301 je to osazené a vypadá to, že je to tam už dlouho. 302 je odstřelená a z fotek to nevypadá, že by tam něco bylo. Jedná se ale o kotvení stolu KRÁLOVOPOLSKÉ lafety, nikoliv brněnské!! Je to výrobek z roku 1938 a tato lafeta byla určena pro vybavení objektů LO vz. 36. Teď je otázka, kdy to tam bylo zamontováno - v roce 1938 nebo až v 50. letech?
Jan Fukala (25.11.2008 15:01) Vypadá to na chybu v komunikaci :-) Viz úplně první příspěvek a fotka - z obj. č. 301. Je to skutečně část brněnské lafety nebo ne? O instalaci na Stříbrsku vím, právě proto mě překvapilo, kde by se vzaly v obj. 301 a 302 na IV.a. Nicméně pokud to není kotvení lafety, co to je?
Jan Lakosil (25.11.2008 9:18) No tak to by mne zajímalo, v kterém objektu v úseku IV.a se dochovaly stolky pro královopolské lafety. Pokud tam jsou, tak je tam musel někdo nedávno přenést. V tomto úseku se dochovaly původní dřevěné stoly z první republiky, což mohlo vést k této mýlce. Těch několik stolů královopolské lafety pro LO 36 bylo podle instrukcí VŽV v 50. letech instalováno pouze do SLO vz. 36 využívaných jako pozorovatelny přibližně v prostoru Stříbro - Jivjany.
Jan Fukala (24.11.2008 14:45) Kolega Jonáš mě informoval o umístění ve dvou objektech IV.A s prefabrikovaným vchodem. Nikde jinde jsem to neviděl. Ty máš na mysli předpokládám III. sbor.
Jan Lakosil (24.11.2008 14:38) Proč by to mělo být pouze v objektech s prefabrikovaným vchodem? Já tyhle stoly pro královopolské lafety viděl jen v reaktivovaných LO 36, které neměly PAO.
Jan Fukala (24.11.2008 13:34) Jenom mi přijde trochu podezřelé, že se to vyskytuje jenmo v objektech s prefabrikovaným vchodem. Viděl tohle někdy někdo ještě jinde???
Pavel Jonáš. (23.11.2008 8:44) Zdravím. Trochu jsem se pohrabal v různých ofoceninách z časopisů a možná jsem našel vysvětlení. Fotka je z článku ve Střeleckém magazínu, snad č.2/2005. Mohlo by se jednat o úchyt lafety TK vz.24, na té fotce to vypadá dost podobně. Co vy na to? 
Petr Tlach (16.10.2007 22:09) Pokud se dobře pamatuji a dobře koukám, tak by to měla být část podpěry pod střelecký stůl, přesněji dřevěná podpěra se do toho zaklínila.
Pavel Jonáš. (15.9.2007 16:50) Zdravím. Možná obtěžuji věcí obecně známou. Mohl by někdo poradit, co je to něco na fotce? Je to pod střílnou objektu vz.36. Poválečné? Opěra střeleckého stolu? Díky za informaci. 
|
