I. sbor, úsek 133 Ždákov

Petr Kyselý (24.1.2008 10:58)

zajímá mě i úsek 131

Petr Kyselý (24.1.2008 10:54)

Co je to VKÚ ? =Vojenský kartografický ústav ?? Jestli bude možnost zkus něco donést !

Tomáš Kamenský (23.1.2008 13:47)

Možnost, že se jedná o jakousi pracovní verzi oleáty je poměrně pravděpodobná. Bohužel mám jenom překreslenou kopii bez jakýchkoliv dalších údajů (datum atd...).
V pátek budeme ve VKÚ, tak se pokusím (pokud na to nezapomenu a bude čas) poohlédnout po leteckých snímcích téhle oblasti. Ty by mohli rozhodnout.
A ony zmíněné jámy v týlu line? Ano, mohlo by se jednat o zákopy, či improvizované kulometné objekty, ale rozhodnout s určitostí je složité.

Petr Kyselý (23.1.2008 12:06)

Při úvaze nad zveřejněnou oleátou, přiloženými mapami a vzhledem k vlastnímu průzkumu v terénu jsem dospěl názoru, že oleáta zachycuje jen asi nějakou původní představu rozmístnění objektů. Podle posloupnosti čísel zahrnuje všechny plánované objekty, tedy i ty, které byly poté vynechány - redukce počtu objektů z 48 na 40 se měla týkat právě této oblasti. Po vynechání objektů mohly být některé zbývající posunuty na jiné místo.
Tento názor potvrzuje i to, že se Tomášovi při vší snaze nepo dařilo posadit oleátu na mapu tak, aby v terénu nalezené objekty se na mapě objevily na správném místě.
Pokud posuneme na mapě objekt 26 z oleáty ,ke kotě 400,8 /resp.402/,kde se měl nacházet a současně všechny objekty na sever od něj stejným směrem, to je na jv, o stejnou vzdálenost, pak by 20 z oleáty skončila na místě, kde je focená 21. Obdobně i další - 21na místo, kde je focená 22. Objekt 22 z oleáty by byl potom objektem pod hotelem Radava. A další obdobně... Pak by některé severní objekty /18,16/ mohly "vyplout"na břeh. Na druhou stranu by se zase severní objekty příliš vzdálily od původní řeky.
No , je to složité a zamotané ! A třeba objekt v terénu na jz od koty 400,8 /focený jako č 23 / na oleátě vůbec není. Dost už !
Každopádně já této oleátě příliš nevěřím. Vypuštěné objekty budou pravděpodobně většinou na jih od koty 400,8 - tam je jich nějak "zbytečně moc".
Mám dvě otázky- 1. jaká je zkušenost s oleátami z jiných oblastí, co se týče věrohodnosti ?
2. byly při zářijové mobilizaci objekty této oblasti obsazovány armádou ? Jsou možné pozůstatky polních postavení v podobě drobných terénních prohlubní za linní řopíků ?

Petr Kyselý (23.1.2008 11:14)

Při dalším průzkumu terénu v oblasti Radavy jsem neobjevil nic převratného. Na jz rohu hotelu Radava jsou skutečně dva velké kusy betonu a několik menších bylo použito při stavbě kanálové šachtice vedle. To vše se nachází na okraji plošiny vytvořené pod stavbu hotelu. Soudím, že kusy sem byly přesunuty a skutečná poloha objektu byla pod jižní částí hotelu, možná až u silničky na východ od hotelu. Ale řopík tu s největší pravděpodobností stál /pro orientaci souřadnice pozůstatků : 49.31.39,8N, 14.10.9,4E /.
Pátrání v místech, která ve fotodokumentaci databáze zachycují údajné objekty 24 a 26, nepřinesl žádný objev. I když objekt 24 bych tu v návaznosti na objekt pod hotelem a z druhé strany na objekt 02 vpoli, očekával. Snad mohl být severněji, kde jsou dnes chaty a zahrádky.
Oblast na mapách zvaná Kouty a Drahoniny je i v oblasti lesa čistá a přehledná a vylučuje existenci řopíků. Jen na jih od lesa Drahoniny jsou prohlubně, o kterých jsem se zminoval v minulých příspěvcích.
Ve svahu k vodě v jižní části jsou skutečně pozůstatky po objektu /focen jako č.33/. Chybí sice čelní zához- to je ale v tak prudkém svahu asi normální. Kromě absence záhozu zaujme i menší rozměr pozůstalé díry. Přikláním se také k tomu, že šlo o objekt typu C nebo E s výhodným čelním postřelováním úžlabinou dolů k původnímu korytu Vltavy./pro orientaci opět přibližné souřadnice objektu 49.31.20,3N, 14.10.38,4E/.
Pátrání po druhém sledu objektů v oblasti poloostrova s kotou 360,2 bylo značně obtížné. Celý poloostrov je i v zimě plný karavanů, různých chatiček, plůtků mezi nimi a nerudných majitelů. O moc lepší to není ani druhém poloostrově směrem na východ. Jediný pozůstatek po případném řopíku je asi pět třiceticetimetrových kůsů betonu použitých v drobné opěrné zídce západní části poloostrova 360,2. - souř.49.31.48,6N, 14.10.19,5E
Pátrání v oblasti,kde by se měl nacházet druhosledový objekt 25 /podle oleáty/ - na jih od koty 381,1 v přehledném terénu podél cesty nic nenalezeno. Na sever od této koty po obou stranách silnice roste nová zástavba a terén mohutně upravován. Pouze před budovou recepce campu je v linii kamenů sloužících jako patníky zahrnuto i pět asi 50 cm velkých kusů betonu z řopíku. /49.31.44,3N, 14.10.27,2E/. Odkud sem byly přemístěny je otázkou.
Tyto dva poslední nálezy dávají naději, že snad druhá linie objektů mohla alespon částečně existovat.

Petr Kyselý (16.1.2008 22:38)

Jsem rád za zveřejnění oleáty z dané oblasti. Příští týden ji využiji k dalšímu průzkumu v terénu.
Když zběžně kouknu na prostřední mapu, myslím, že v tom bude dobrý zmatek !
Usazení objektů do mapy podle zadaných údajů se povedlo víceméně perfektně /mapa vpravo/. Pouze domělý objekt 26 se nevešel přesně do průseku, č. 24 přeskočilo na druhou stranu cesty a č. 22 je také na druhé straně cestya ještě navíc mnohem blíže ke křižovatce směrem na východ. Ostatní sedí. Pouze to správné očíslování bude chtít určitě ještě nějaký čas.

Tomáš Kamenský (14.1.2008 22:47)

Tak a teď pár slov k těm mapám:
První je překreslený originál oleáty (slepé mapky) se zakreslením objektů
Druhá mpa je pokus o promítnutí oleáty do současné vojenské mapy 1:25 000
Třetí mapa jsou vynesené souřadnice od Petra Kyselého (viz příspěvky níže).
Z map vyplývá, že se ti nepodařilo nalézt objekty v druhém sledu. Já si bezpečně pamatuju, že jsem viděl zához v prostoru kóty 360,2 (tj. objekt 18?). Po objektu 25 jsou jenom kusy betonu v křoví na mezi u cesty. Objekt 23 - pokud mě pamět něklame, má podobu velkých kusů betonu mezi hotelem a skalou (ale nejsem si na 100% jistý, protože jsem fotil i mez před hotelem u asfaltky). Objekty ve druhém sledu u silnice jsem hledal a nenašel. Buď to 33 anebo 35 je hůř znatelná jáma.
Když se tak koukám na to, jak zaměřené objekty nesedí s oleátou, pak si ani teď nejsem jistý, zda je číslování jižně od objektu č. 24 správně...

Tomáš Kamenský (14.1.2008 22:31)

Ono to kolem Radavy bude asi složitější. Pro představu trošku map, které jsem vyhrabal z archivu...

Petr Kyselý (10.1.2008 10:48)

Tak jsem se včera vypravil ještě jednou do terénu do oblasti Radavy to omrknout a ted to porovnávám s Tomášovou mapou. Po tak dlouhé době máš docela dobrou pamět! Objekty 09,01 a 02 jsi trefil naprosto přesně. 02 je ten co jsem nenašel v fotodokumentaci. 03 a 10 má být jen blíže k cestě. 06 má být ve druhém - severnějším průseku, 04 na křižovatce cest východním směrem. 08 má být víc na sever až na křižovatce u vody. Tam, co jsi umístil 05 myslím nic není - asi máš na mysli druhý objekt přímo v campu, zhruba tam, co jsi ty umístil 08. V místě,kde jsi umístil 07 jsem nepátral /jen kdysi v minulosti/ - takže nevím. Objekt 11 by měl být asi na druhé straně zátoky /tam skutečně jeden je - focená 34/. Stále mi vrtají hlavou focené objekty 26 a 24 /v mapce 06 a04/. Po ostatních objektech zůstalo všude v okolí spoustu betonové drtě, dokonce i po těch co jsou přímo v campu, kde se každé léto pohybují tisíce lidí a po těchto dvou jsem nenašel jediný úlomek. A to se nacházejí v lese/06/ ana kraji lesa/04/. A ten les tam byl i před 70-ti lety. Proč by to někdo uklízel ? Podle polohy objektů si myslím, že jeden mohl zmizet pod dnešním hotelem Radava /to je ta budova na mapce vedle 05/. A pokud existoval nějaký druhý sled /třeba alespon částečně/ mohli v něm být objekty 02 07/pokud existuje/ a třeba ještě jeden mezi nimi, který zmizel v chatové oblasti. Ale dál na jih už myslím nic není. V terénu mě ještě zaujaly nápadné mělké prohlubně na vrchu v týlu za jižními objekty. Z tohoto místa se dá pozorovat celé vltavské údolí a jeho protější břeh od dnešního Ždákovského mostu až po Velký Vír /pochopitelně při neexistenci vzorstlého lesa/. Jestli nejde o polní postavení s doplnkovými palebnými prostředky, jak se o něn zminuje Láškova Vltavská linie na straně 42. Podle fotomapy jsem zaměřil všechny objekty, které jsem já nalezl. Označil jsem je stejně jako ve fotodokumentaci databáze + nefocený objekt 02 z mapy. Každý objekt má zeměpisnou šířku 49stupnů 31 minut + doplněné sekundy na jedno desetinné místo a zeměpisnou délku 14 stupnů 10 minut + doplněné sekundy na jedno desetinné místo. To pokud si to někdo bude chtít přesně vyhledat nebo nějak jinak použít.

21.š48,4 sek. d10,9 sek.,.22.š44,8 sek. d9,3 sek.,.24.36,6 sek. d19,8 sek.,.26.š33,6 sek. d16,6 sek.,. 02.š33,9 sek. d25,1 sek.,. 27.š29,2 sek. d25,0 sek.,. 23. š27,3 sek. d21,6 sek.,.28.š26,6 sek. d27,1 sek.,.30.š24,1 sek. d32,4 sek.,. 32.š21,4 sek. d36,2 sek.,. 34.š18,5 sek. d32,8 sek.

Tomáš Kamenský (9.1.2008 12:05)

Z hlavy jsem obklikal některá místa, kde jsem tehdy našel pozůstatky objektů. Bohužel si už nedokážu vybavit přesně všechna a už vůbec si nečiním nárok na nějakou přesnost, ale pro představu to snad stačí. Cikcak číslování vycházelo z podkladů (oleáty), kterou mi poskytl Radan Lášek, ale nedávalo to moc smysl, takže jsem teď objekty nečísloval. Body označené X jsou objekty pouze hypotetické.
Nedokážu si vůbec vybavit objekty ve druhém sledu - ale něco tam určitě bylo...

Vladimír Sýkora (9.1.2008 11:36)

Jasno asi vnese připravovaná publikace k Vltavské linii od Radana Láška Codyho, kterou plánuje vydat na sklonku tohoto roku či začátkem roku následujícího. Měla by mít stejný vzor jako jeho "černá dvoudílná Praha", tzn. s přílohou dobových leteckých snímků.

Tomáš Kamenský (9.1.2008 10:45)

Tahle oblast je bohužel trošku zmatečná. Podařilo se mi tu najít celkem 13 objektů jistých a jeden možný (jáma o které se traduje, že je zbytkem objektu č. 33, zřejmě s tímto objektem nemá nic společného). Bohužel jsem neměl v té době ještě GPSku a moc mi to nesedělo s oleátou, kterou jsem měl k dispozici. Takže ne vždy musí být fotografie přiřazeny správným objektům. Každopádně ale všech 13 nalezených a vyfotografovaných stanovišť je jistých. Je však možné že jsem některé nenašel.
Co kdybys zkusil nakreslit nějaký plánek toho co jsi našel ty a poslal mi ho, nebo ho vložil sem do diskuze? Můžeme to zkusit dát nějak porovnat a přijít tomu na kloub. Já se zatím podívám po podkladech, které k tomu úseku mám...

Petr Kyselý (8.1.2008 10:10)

Fotodokumentace úseku I.-133 v databázi LO se mi zdá trochu zmatená. Já v terénu našel pozůstatky po devíti řopících. Pokud snímky k řopíkům 21 a22 jsou skutečně těmito čísly, pak řopíky s nižšími čísly 15-20 položenými severněji,bych očekával hluboko pod vodou a ne u silničky, jak je uvedeno v databázi. Fota u řopíku 24 zachycují místo s hromadou kamení,ale to je bud´ ze sousedního pole nebo od nedaleké chaty.Nikde žádná betonová drt. Pochybuji, že zde řopík stál. Totéž u fota řopíku 26. Opět hromada kamení připomínající kameninovou rovnaninu, i místo by bylo strategicky výhodně položené, ale opět ani jediný kousek betonu. Takže taky velké pochybnosti. Navíc 26 by byla mezi 22 a 23 ?? Foto se silničkou u řopíku 25 zachycuje stejné místo jako fota u řopíku 30, jen z trochu jiného úhlu. Druhé foto u č.25 mi nic neříká, stejně tak i fota u č. 18 a 33. Foto se silničkou u řopíku 32 je prakticky stejné jako foto na stránkách o vltavské linii od kocicaka. Tam má ale označení 33. Kdo má pravdu ? Naopak pozornosti unikl výrazný ostrůvek s betonovou drtí v poli poblíž řopíku označeného č. 27 !! Pokud by se sem někdo vydával do terénu, rád pomůžu s orientací.