Vchodovky typu 3 kontra objekty s 1 periskopem

Zdeněk Hanáček (11.10.2009 10:00)

Je tedy možno předpokládat, že bylo vyrobeno 2000 ks vchodovek typu 2 u Zbrojovky Brno?

Zdeněk Hanáček (9.10.2009 21:56)

Aha, já se koukl vedle. :-)

Nič Martin (8.10.2009 22:43)

Ano, je zesílený. A v databázi je to taktéž vedené jako zesílený. V normální odolnosti je ta sousední E-23/13/D2.

Zdeněk Hanáček (8.10.2009 21:29)

>M. N.
Díky za informace!
E-23/12/D1 on je zesílený? V databázi je jeho odolnost vedena jako normální.

Nič Martin (8.10.2009 20:46)

E-23/12/D1zes. má ten dodatečně osazený GS.

Nič Martin (8.10.2009 20:32)

Zadání úseku neznamená, že se hned potom začalo betonovat. Tomu ještě předcházelo mimojiné předání staveniště (pěkně roztahaného na několika km), zřízení přístupových cest eventuelně úprava stávajících cest, příprava staveniště (stavba ohrady, zřízení baráků pro personál, zřízení kojí na materiál, postavení skladu na cement a armaturu, příprava místa pro ohýbání armatury, dovoz míchaček a dalšího potřebného materiálu), navážení stavebního materiálu atd, atd. Je toho víc než dost na to aby ten cca jeden a půl měsíce před první betonáží měli co dělat. Takže ta prodleva dle mého názoru nesouvisí s čekáním na vchodovky.
Ze stavebního hlediska je samozřejmě výhodné vše co má být zabetonováno osadit již do bednění, ale pokud si dobře vybavuji tak třeba úsek E-23 (myslím že je to snad E-23/20) má minimálně v jednom případě dodatečně osazenu hlavní střílnu. Ještě jsem tam na jednom déčku viděl i dodatečně osazený GS, ale tam si nejsem jistý jestli je to skutečně pevnůstka z E-23.

Zdeněk Hanáček (8.10.2009 19:11)

Hm, souhlasím. Je pravda, že do první betonáže mohly uplynout i víc než 2 měsíce. Zřejmě s tím vchodovky nebudou souviset. Ale co kdyby :-) Podle mne by k rozřešení přispěla informace, zda se mohly vchodovky osazovat dodatečně až po betonáži objektů i na začátku výstavby opevnění (tedy ne v podmínkách 2. poloviny roku 1938).

Luboš Melichar (8.10.2009 17:50)

Zdeňku, teď jsem schválně koukal na některý úseky tady na severu a ta prodleva je u některých více než dva měsíce. Podívej se třeba na K1 (7.7.37 zadání, první řopík 11.9. 37) K2 (8.7.37 x 4.9.37), L1 (20.7.37 x 1.10.37) a nebo L2 (23.8.37 x 6.10.37). takže ta dlouhá prodleva je spíš pravidlem než výjimkou. Takže i u úseku II Komárov počítej spíš se začátkem betonáží na konci května (ev. začátek června) než na začátku května. To sice odpovídá tomu co píšeš, ale zpoždění nemusí být nutně způsobeno tím, že čekali až se vyrobí první vchodovky (i když netvrdím, že to nemůže být pravda). Na co ale čekali tady na severu? I když přiznám, že výroba pancéřových prvků nemusela stíhat.

Ján Labák (7.10.2009 23:01)

Na něco se čekalo?.... Co třeba tak na dovoz materialu, respektivě na jeho vytěžení, třeba štěrku do betonu. Mam jednu informaci, že na úseku XIX byl byl těžen štěrk od jednoho soukromníka, na jeho pozemku, kolem řeky Olše. Nemám to zatím potvrzeno, ale pracuje se na tom.

Zdeněk Hanáček (7.10.2009 19:57)

Luboši, já vím, že průměrně byl první řopík postaven zhruba měsíc po zadání úseku... Ale... Jak by se potom dalo také zdůvodnit, že v úseku II (Komárov) zadaném 25. 3. se vybetonovalo "jen" 11 objektů s 1 periskopem (tedy zhruba do poloviny července 1937)? Pokud by začali betonáž např. 1. 5., tak by jich museli stihnout daleko více... Odpovídá to spíš tomu, že betonáž byla zahájena v prvním červnovém týdnu a do začátku července vybetonovali oněch 11 objektů.
2) Např. ve Slavonicích (14. 4.) je objekt s 1 periskopem jen jeden! Pokud by zahájili betonáž 14. 5., pochybuji, že by za dva další měsíce udělali jen 1 objekt.

Pořád mi zde prostě něco nesedí. Je škoda, že data betonáží objektů III. a IV. sboru nejsou známa. :-(
Na něco se čekalo. Na co?

Zdeněk Hanáček (7.10.2009 19:15)

> L. T.
Časový harmonogram stavby řopíku:
výkopové práce 4 dny
skořápka 1 den
izolace 1 den
bednění 2 dny
armování 2 dny
betonáž 1-2 dny
(Čs. opevnění 1935 - 1938, L. Aron a kol.)
V tom to asi nebude...

Luboš Melichar (7.10.2009 15:41)

No Zdenku to je ale odvážný tvrzení. Když se ale koukneš na datumy zadání a betonáž prvních řopíků, tak ten měsíc mezi zadáním a betonáží prvního řopíku je skoro u všech úseků. Tady se navíc jedná o první úseky, kdy se některé věci teprve zkoušely.
A vůbec ohledně těch datumů zadání. Ví někdo proč se zadávaly dřív úseky na pražský čáře než např. hraniční úseky ve II sboru?

Luděk Tondr (7.10.2009 13:48)

Jaký byl časový harmonogram stavby řopíku? Možná je to hloupost, ale nemohlo tu časovou prodlevu způsobit i "tvrdnutí betonu"?

Standardně se beton považuje za dostatečně vyzrálý, aby snesl další zatížení, po 4 týdnech. Jak dlouho musela tvrdnout základová deska, než se na ní mohlo začít se stavbou objektu? Pokud by to byly ty 4 týdny, tak by časový "skluz" nebyl nijak velký.

Zdeněk Hanáček (7.10.2009 11:56)

Tak jsem si znovu přečetl Honzův příspěvek z 15.10.2008 22:56. Začínám nabývat dojmu, že se s betonáží objektů lehkého opevnění vz. 37 čekalo na vchodové střílny!!!!
Pokud byly dodací lhůty prvních 50 ks VS k 15. 6. 1937 (některé mohly být převzaty i dříve), dosti nápadně se tento termín shoduje s doloženým datem betonáže prvního řopíku A2/39 - 7. 6. 1937!
To je patré i na jižní Moravě, kde bylo 7 stavebních úseků zadáno už v polovině dubna 1937, ale stejně se zde podle mne začalo betonovat až v červnu!!

Zdeněk Hanáček (22.9.2009 16:05)

Hm, to je škoda. Já myslel, že typ 2 vyráběla také ZB.

Jan Lakosil (22.9.2009 14:52)

To právě bohužel nemám. Jen jsem kdysi četl nějakou zmínku, že vchodovka navržená ZB (typ 3) bude nahrazena vlastní konstrukcí jiných dodavatelů. Chápu to tak, že trojku sebrali ze ZB, aby nezabíraly výrobní kapacity ZB potřebné na výrobu náročnějších prvků.

Zdeněk Hanáček (22.9.2009 12:23)

Honzo, nemáš náhodou nějaký materiál kdy se začaly vyrábět vchodovky typu 1 a 2?

Jan Lakosil (17.9.2009 13:00)

asi ještě Vítkovice a Moravské ocelárny Olomouc. Ale nejsem si teď 100% jistý.

Zdeněk Hanáček (17.9.2009 12:34)

Díky Honzo za ujasnění.

Kolik firem vlastně vyrábělo vchodovky?
Zbrojovka - Brno, Bächer - Roudnice, Báňská a hutní - Třinec. Ještě někdo?

Jan Lakosil (15.9.2009 22:25)

Označení vchodovek typ 1, 2 a 3 vymyslel kolega Kejk až při průzkumu LO v 80. nebo 90. letech. Oficiální označení by měl být tuším ozubový, kolíčkový a šroubový uzávěr. Paradoxně první vyráběný typ byl označen jako 3, protože se vyskytoval nejméně častěji.

Zdeněk Hanáček (15.9.2009 13:58)

Já bych to tak nenazýval. :-) Je docela jasné, že trojka se objevila jen v prvotních (110?) objektech. Pak se přešlo na dva ostatní typy.
Mně se nezdá, že by byly v řopících na Hevlínsku osazovány vchodovky na přeskáčku... Máte konkrétní příklad?

Luděk Tondr (15.9.2009 12:10)

Ty "vchodovky", to je ale magorárna :-)) Ještě bych si dokázal představit, že "trojka" je to proto, že to bylo až ta třetí varianta řešení, na kterou se přešlo.

Ale teď jsem se toulal na Hevlínsku a už vůbec nechápu, proč v jednom úseku mají řopíky různé typy vchodovek, a to naprosto různorodě na přeskáčku. Jeden řopík má "jedničku", vedlejší ale už "dvojku" a pak zas "jedničku"... Prostě nelogická magorárna.

Zdeněk Hanáček (15.9.2009 9:30)

Že by byla vchodovka typu 3 označena proto, že ji někdo našel až jako poslední? :-))

Zdeněk Hanáček (5.9.2009 9:42)

Vážení kolegové, znalí archivních materiálů, jak se značily vchodové střílny? Starší ZB, stará ZB? kolíčková, křídýlková? Nebo ještě nějak jinak?
Má souvislost s archivem současné značení typ 1, 2, 3?
Opravdu se mohly pancéřové prvky (hlavní, vchod. střílny) dodatečně osazovat už na začátku výstavby LO vz. 37?

Jiří Duchoň (22.10.2008 19:41)

Nemám teď u sebe mapy, ale je to pravý soused řopíku u příjezdové silnice Slavonice-Staré město.

Zdeněk Hanáček (21.10.2008 21:19)

Mohl bych vědět přesné číslo objektu? 1055, 1056? Díky moc

Jiří Duchoň (21.10.2008 20:16)

Úsek 1 Slavonice, u Slavonic řopík pod Strážným vrchem, druhý sled, dva periskopy a vchodovka typu 3.

Zdeněk Hanáček (17.10.2008 9:24)

Jasně, takže pravidlo to opravdu nebude. Nicméně by bylo docela dobré dát dohromady všechny dochované objekty s vchodovkou typu 3, což bude vždycky rarita.

Martin Břinda (16.10.2008 23:37)

Do stavebního úseku E-22 dodávala vchodové střílny ZB. V objektu A9/22 je také kolíčková vchodová střílna.

Honza Vavruška (16.10.2008 17:56)

Dalším příkladem objektů s jedním periskopem a vchodovkou, která není typu 3 je např. prvních 5 pevnůstek v úseku E-22 Stříbro. Např. na kartě objektu č.2/A-120 je patrné, že má vchodovku typu 2. Všechny tyto objekty byly betonovány v červenci 1937...

Jan Lakosil (16.10.2008 8:29)

Takže tím pádem můžeme vyloučit fakt, že by bylo pravidlo, které říká, že řopík s jedním periskopem má vchodovku typu 3. Co se týče toho prototypu ze začátku května 1937, nevím, o kterém typu je vlastně řeč. Klidně to může být ten šoupátkový. Každopádně typy 1 a 2 byly již lépe konstrukčně navrženy pro použití v LO a není se čemu divit, že se 3 přestala používat.

Zdeněk Hanáček (15.10.2008 23:30)

Díky Honzo, za informace k této problematice. Takže 3. 5. ještě neměli ani prototyp?? To docela zírám. Jestli jsem to dobře pochopil, tak bylo celkem vyrobeno 110 vchodovek typu 3. Hmm. Mám pocit, že cvičný řopík nemám ještě zanesen v jednoperiskopových objektech :-) Honzo, 119 (120) s jedním periskopem mám ověřeno. Ovšem jak uvádí I. Vondrovský v Netypických objektech, byl jen v I. sboru postaven celkem 101 objekt s jedním periskopem, což by s dalšími sbory dohromady dávalo něco přes 150..

Jan Lakosil (15.10.2008 23:01)

Dle článku Zdeňka Hanáčka bylo vybudováno 119 dvoustřílnových objektů s jedním periskopem, což je tedy dosti podobné číslo počtu 110 ks objednaných vchodovek se šroubovým uzávěrem. Ale podobnost může býti náhodná...

Jan Lakosil (15.10.2008 22:56)

Ještě doplňuji, že vchodovka typu 3 byla i ve cvičném řopíku ve Vyškově a ten má také jeden periskop. Každopádně vchodovou střílnu se závěrem šroubovým dodávala ZB. Pokud se trochu ponoříme do historie, tak např. ŘOP urgovalo ZB dne 3.5. 1937, aby připravila prototyp vchodové střílny v provedení, na kterém se domluvil Ing. Cink ze ZB s škpt. Ing. Tomiškou z ŘOP. Takže v květnu ještě sériovka neběžela.
Nicméně dle přehledových údajů z 9.12. 1937 vyplývá, že bylo u ZB objednáno 110 ks vchodovek se šroubovým uzávěrem (starší provedení) a 2000 ks vchodovek se šoupátkem (provedení dle výkresu S-210 z 11.5. 1937 za cenu 351, 30 Kč/ks). Pro archivní šťouraly pouze dodávám, že se tak stalo výnosem MNO 29164 Taj. hl.št. ŘOP 1937, ZTÚ 3 čj. 2154 Taj 1937. Z hlediska sledovaného tématu jsou celkem podstatné dodací lhůty, které byly následující: prvních 50 ks k 15. 6. 1937, dalších 100 ks k 25. 6. 1937 a zbytek počínaje dnem 3.7. 1937 v počtu 150 ks týdně. Zbývající potřeba vchodovek se měla krýt objednávkami u jiných dodavatelů dle jejich vlastní konstrukce (typ1). Z výše uvedeného lze předpokládat, že ZB vyrobila 110 ks objednaných vchodovek se šroubovým uzávěrem do 25. června 1937 a lze předpokládat, že v červenci je mohli dostávat jednotlivé stavební úseky.
V úvahách je nutno počítat i s faktem, že vchodovky bylo možno osazovat dodatečně, tj. objekt mohl být vybudován s jedním periskopem a vhcodovku mohl mít osazenou dodatečně, v krajním případě ji mohli odnést Němci a osadit novou po válce.

Martin Břinda (15.10.2008 21:15)

Co mám podklady, tak byly do úseků A9 dodávány ocelové prvky ze ZB. Ale to neznamená, že musel být k jednomu úseku jediný dodavatel ocelových prvků. Mám dvě objednávky datované stejný den pro ZB a Bächer. V pár případech byly obě dvě firmy žádány, aby poslaly různý materiál do stejného místa VSD.

Mira Vrba (15.10.2008 21:04)

Byl to začátek výstavby i výroby vybavení,třeba kdo měl zrovna vyrobeno,tak dodal tam kde to bylo zrovna potřeba.Ale je to jen teorie :)

Zdeněk Hanáček (15.10.2008 20:35)

Dobrá poznámka, ale kolega Nič píše, že úseky A-9 a A-2 byly hodně dotovány vchodovkami typu 3. Do těchto úseků to ale také bylo blíž z Roudnice, než z Moravy (Brna?).

Mira Vrba (15.10.2008 19:30)

V případě roudnického řopíku,je to asi způsobeno tím,že typ 1 vyráběla také fa. Bächer z Roudnice nad Labem.Tipl bych si,že typ 3 se vyráběl někde na Moravě.

Zdeněk Hanáček (15.10.2008 9:11)

Díky i Martinovi za zajímavé informace. Jde mi o to, jestli bych to mohl vztáhnout tak, že pokud má objekt 1 periskop, má/měl vchodovku typu 3. Nebo opačně, pokud měl objekt vchodovku typu 3, měl 1 periskop. Ovšem po nahlédnutí na kartu objektu s 1 periskopem, např. C-10/16/A-160 jsem zjistil, že má vchodovku typu 1. Takže to asi tak automatické není. Možná by byla ještě otázka, zda se vchodovka typu 3 našla někdy v objektu se 2 periskopy? (tudíž v objektu betonovaném zhruba po 24. 7. 1937).

Zdeněk Hanáček (15.10.2008 8:59)

Díky Honzo, předpokládám, že myslíš objekt 3/1177. Má také vchodovku typu 3? Na Vranově má mít jeden periskop 5 objektů, ale jestli i vchodovku 3, to nevím. A našla se i někde v I., nebo II. sboru, nebo je to záležitost pouze Moravy?

Nič Martin (15.10.2008 8:57)

Tak tohoto jsem si také všiml, ale ne na základě terénního průzkumu ale z materiálů z archivu. Tam mě zaujalo nejprve konstatování že objekt má vchodovku ZB stará nebo ZB starší. Pak jsem si v soupisech všiml že takovéto objekty mívají často i jeden periskop. A konečně kdysi jsem si okopíroval plán jedné vchodovky ZB na němž je právě typ 3. A protože vchodovka kolíčková je typ 2 a křidýlková resp. typ1 je skutečně typ 1 (souhlasilo se vchodovkami v zachovaných objektech) tak ZB starší musí být právě typ 3. A touto vchodovkou bylo např. v úsecích A-9, A-2 vybaveno mnoho řopíků z prvních měsíců výstvby z roku 1937.

Jan Lakosil (14.10.2008 23:19)

Úsek 5 potvrzuji (uzávěra u Vranova) a přidávám úsek 3 Jemnice (u Vratěnína). Béčko na Vranově má jistě jen jeden periskop, u ostatních řopíků si nejsem jistý a nerad bych plácnul nějakou hloupost.

Zdeněk Hanáček (14.10.2008 21:58)

Má někdo zkušenejší přehled v jakých úsecích (objektech) se dají najít objekty s vchodovkami typu 3? Zatím mám potvrzen jen úsek 6 Mikulov (III. sbor) a II Komárov (IV. sbor), pravděpodobně i úsek 5 Vranov (III. sbor). Zajímavé je na tom to, že objekty s těmito vchodovkami mají zároveň jen 1 periskop. Tzn. pochází vždy z počátku výstavby opevnění. Je tomu tak všude? Díky moc za jakoukoliv informaci.