"Ztracené" objekty

Zdeněk Hanáček (10.3.2009 19:54)

Také mě ta deponie napadla...

Mira Vrba (10.3.2009 19:45)

Podle mě to co se v okolí objektu nacházelo v roce 2006 byla jenom deponie vytěžené zeminy.Po postavení nové haly za objektem a srovnání terénu měla firma na výběr.Buď si na relativně rovném terénu nechá zahrnutý objekt v podobě nevzhledného kopečku.Nebo objekt zlikviduje,nebo ho jednoduše vyhrabe a nechá tak.

Zdeněk Hanáček (10.3.2009 19:17)

Díky za pohádku (-: i za ověřenou informaci! V článku i v databázi opraveno! Zajímalo by mne, co firmu vedlo k opětovnému vyhrabání objektu...

Mira Vrba (10.3.2009 18:43)

Jak jsem slíbil,jednoho krásného odpoledne jsem se sbalil,přes rameno jsem přehodil UK 59 pro vytvoření lepších vyjednávacích podmínek a vyrazil jsem na ředitelství mikulovského Kabelltechniku kde jsem jim dal týdenní termín na vyhrabání LO36 4Mikulov 115/1.Asi jsem na ně se svým kamarádem zapůsobil,protože do týdne to kluci zmákli i s rostoucí trávou a přístupovým chodníčkem.

No dobře konec pohádky.Faktem zůstává,že objekt je opět vyhrabaný a evidentně mu ze strany majitele pozemku zánik nehrozí,což je pozitivní.

Milan Mayer (24.2.2009 18:03)

To jsem netušil jaký rozruch tu rozpoutám. Co se odhadu azimutů střílen týče tak u O3/29 si myslím že za viditelného stavu stropnice by odhadnutí rozumných azimutů zkušenému měřiteli nemělo dělat potíže.

Zdeněk Hanáček (24.2.2009 10:39)

>P. P.
Vážený kolego, nemůžu mluvit za kolegu Hamáčka (který zde registrován patrně není!), ale jste první, kdo se ozval na mnou vkládáné odhady azimutů. Pokud vložíte do databáze Vámi zaměřené a ověřené azimuty, není problém, abych své odhady smazal. Jen mne velmi udivuje, že jste vložil dva azimuty, které se liší od mých o 10°, a které dle Vás neodpovídají realitě, ale i logice. (!) Uznávaní odborníci T. Svoboda a P. Koláček uvádějí ve svých Pokynech pro průzkum lehkého opevnění, že "...minimální chyba v měření (díky mnoha vlivům) je +/- 5°. Odchylka mezi různými průzkumníky o 10° je proto možným případem."
Nemám ponětí, co Vám není jasné nad azimuty uzávěry O1 (14, 201 a 202)... Přesvědčte nás (adminy) svými ověřenými údaji. Těšíme se.

Vladimír Sýkora (23.2.2009 20:58)

K odhadům azimutů jsme přistoupili hlavně z důvodu nedostatku dat. Díky Jardovi Benešovi (MBB - MladoBoleslavští Bunkrologové), Láďovi Čermákovi, Luďkovi Tondrovi, ale i dalším (promiňte kolegové, že vás nejmenuji) se seznam jaksi nastartoval. Ale pak bylo jasné, že na rozdíl od souřadnic bude doplňování stagnovat. Nechci se zaštiťovat plurálem, ale po poradách s více uživateli se seznam díky Zdeňkovi doplnil o odhady s tím, že jakmile se začnou objevovat naměřené údaje, tak se odhady budou mazat. Myslím, že i když v azimutech mohou být chyby, pořád je to lepší než nic. Už jenom proto, že může někoho donutit, aby začal doplňovat data svá, naměřená. Můžete se spolehnout, že Zdeněk, až se dostane k PC, své odhady smázne.

Vladimír Sýkora (23.2.2009 20:54)

Pokud jsou jasná slova "Byl bych opatrný" (o kterých nepolemizuji), tak pro mne jsou jasná slova "to nám moc nepomůže".
To že někteří kolegové vyslovili názor, že objekt není zmizelý, nebyl ani tak názor, jako fakt. Fakt poplatný době. Milan Mayer se odvolával na svoji zkušenost rok starou, stejně tak Luboš Melichar. Žádného jsem neobviňoval z toho, že se mýlí! Já jsem konstatoval skutečnost opačnou k listopadu roku 2008. Pokud Vy jste v současné době zjistil, že je objekt viditelný, tak budiž, můžeme se radovat. Jde ale o to, že objekt nebyl viditelný "stále" ve známé a zdokumentované podobě, protože po přechodnou dobu vidět nebyl. Kdybyste oznámil, že objekt je "opět" vidět ..., tak je to zcela srozumitelné.
Mimochodem pro ten objekt je bohužel úplně jedno, jestli mizí pod navážkou, černou skládkou nebo zda se na zasypávání podílí fůra z náklaďáku či přičinlivé konání občanů s nákladem mnohem menším, ale o to četnějším. Při mé návštěvě jsem se brodil nějakým sajrajtem ze zahrádky, že by ho tam přivezl náklaďák, o tom bych docela pochyboval.

Petr Palec (23.2.2009 18:20)

A ty azimuty? Skutečně mám názor že než odhad, tak raději nic. Já azimuty měřím ale jelikož nejsem spokojen s přesností, tak je nevkládám. A myslím že i ten odhad na reálných místních znalostech bych vložit mohl, ovšem nechci databázi zaplevelit nepřesnostmi, kterých je třeba i na O úsecích dost. Podívejte se třeba jen na azimuty u O1 14/E, 201/D1 a 202/D2. Nejen že neodpovídají realitě ale i logice. Silniční uzávěra která má směr palby nikoli dolů do údolí ale do protilehlých svahů? Z čeho tohle bylo odhadnuto? Z leteckých snímků? Opravdu? Dobrá, ať je tedy u těch odhadů uvedeno, z jakých informací jsou postaveny. Jestli to jsou informace běžně nedostupné, nebo jde o odhad na místě, tak prosím. Ale nevěřím tomu. Třeba reálná osa pravé střílny objektu O3/28 míří značně za objekt O3/29, v databázi je to zcela naopak. A tak bych mohl pokračovat. Prostě mě to nepřesvědčilo.

Petr Palec (23.2.2009 18:04)

Podívejte, to je nesmyslné, o žádném zaštiťování se kýmkoli v mém příspěvku nic není, slova "Byl bych opatrný" jsou jasná. Jde o to, že databáze slouží i těm, kteří se dle ní orientují při hledání i obtížně lokalizovatelných objektů. Kolega Hamáček označil od zeleného stolu O3-29 za zmizelý a někteří jiní kolegové zde vyslovili názor že tomu tak není. Já na místě prověřil, že se oni nemýlí a tím bych prostě tento fakt považoval za daný, proč to zpochybňovat? Informace že objekt je zasypáván také není zcela přesná. Zavážka vznikla již v padesátých létech a před lety byla ukončena, dnes je tam černá skládka ale nevypadá, že by byl objekt v tuto chvíli reálně ohrožen. Prostě nákladní auto s odpadem se k němu teď nedostane. O3-29 byl uvažován pro rekonstrukci, což je již historie, pohřbený ale není. :-)

Vladimír Sýkora (23.2.2009 14:42)

To, že se na tvorbě databáze podílí celá řada lidí ještě neznamená, že je vhodné, aby se kdokoliv (ať už se na tvorbě podílí nebo se jen dívá) pro posílení své argumentace zaštiťoval plurálem. Nikdo Vám nebrání vyslovit svůj názor (vidíte, sám už hovoříte o názoru svém nikoliv o názoru "našem"), ale vadí mi, když chce někdo vyslovit názor svůj a vyjádří to, jako kdyby to byl pomalu názor všeho lidu. Každý má právo se vyslovit, ale nechť tak činí za sebe. Vůbec se nebráním kritice, ale jako jeden z adminů mám zase já právo naslouchat kritice podle mých představ. A to od lidí, kteří přispěli dílem významným, ale i od těch, kteří přispěli radou či informací takříkajíc anonymně (a těch je také docela dost).
K tomu argumentu, že někdo, kdo objekt neviděl, ho označí za zmizelý a ještě k tomu uvede informace o azimutech. Opět kolize singuláru a plurálu, tentokrát obráceně. Není to závěr osoby jedné! Za označením zmizelý může jeden pachatel, za odhad azimutů druhý. Tentokrát za to mohou tedy dva. Tím prvním jsem byl já. V listopadu minulého roku rozhodně situace s objektem O3/29 nevypadala tak, jak je zdokumentováno naposledy z února roku 2008 Lubošem Melicharem. Čerstvost terénních prácí a laická "neviditelnost" objektu, ale především naštvanost z opětovného pohřbívání objektu mě vedla k tomu, že jsem nedokonale zdokumentoval daný stav. Nicméně objekt v tu dobu vidět nebyl, potvrdit mi to může i manželka a je nás tady dost, kterým jejich ženský pomáhali a mohli by mi potvrdit, že v dobách, kdy se po objektech doopravdy pídilo, tak ženský ten čuch a postřeh pro beton mají překvapivě dobrý :-)) A proto, že po bunkrech chodí i řada lidí bez polní lopatky, aby s nadšením odhrnovala kdejaký drn, tak je třeba se někdy rozhodnout. To, že se situace nějak změní, a to zejména ve prospěch řopíku, je jenom dobře. O stavu objektu vím a i s Vaší pomocí (resp díky Vašim fotkám a těm dvěma stromkům) jsem u něj byl někdy na podzim roku 2007. V kvádru, v polobotkách, bez klobouku a skoro jsem si i ten nos natloukl. Bohužel jsem neměl foťák a ani GPS.
A pokud jde o zkvalitňování informací. Když už jsme u té kvality. Kdo rozhodne, která informace je kvalitní? Vy? Já? My? Oni? Nikoliv. O kvalitě se musí rozhodnout uživatel na základě zcela jiných parametrů než na základě parametru jehož kvalitu chce zhodnotit. Informaci lze zkvalitnit pouze pokud existuje. Zdeněk tady nabídl odhad azimutů, zdůrazňuji odhad. Tím, že je uveden odhad, tak není nutno vůbec polemizovat nad ověřeností. Co se věrohodnosti týče, tak opět je třeba říci, že rozhodně na mě bude působit věrohodněji odhad Zdeňka Hanáčka než zaměření azimutu neznámým zaměřovatelem na zmizelém (resp. na skoro zasypaném) objektu. Takže, a říkám to již podruhé, pokud chce někdo zkvalitnit jakoukoliv informaci, má možnost. Na kartách objektů to je v komentářích a na souřadnicích docela vidět.

Petr Palec (23.2.2009 10:36)

Jistě, to je dáno pohledem na to k čemu databáze slouží. A rozdílným názorem na její sdělnost, tedy na jedné straně snahou o vyplnění co nejvíce údajů a na straně druhé o uvádění věrohodných a ověřených dat. Databáze je společné dílo a to je ten plurál, který jste mi mimochodem právě Vy kdysi připomínal. Ale to není podstatné. Prostě já vyslovuji svůj názor ke konkrétnímu faktu, nejde zde o to že jsem objekt při dokončování statistiky o O3 dohledal a zaměřil, mimochodem ne zcela snadno. Jde o to, že zde máme fotodokumentaci i popis polohy, včetně informací od těch kteří ho viděli. Pak ale někdo, kdo ho neviděl, provede zásah do databáze, označí ho za zmizelý a uvede informace o azimutech. Nezlobte se ale to mi nepřijde přínosné. Ano, pojďme informace zvalitňovat, ale takhle?

Vladimír Sýkora (21.2.2009 16:41)

Tak náhoda a počasí tomu chtělo, že spolu se Zdeňkem Hanáčkem usedáme k PC a mimo jiné řešíme, kterak po řadě připomínek, veřejných či neveřejných, upravit článek "ztracené". Za všechny podněty vřelé díky.
O objektu 29 na O3 jsme se dohodli takto: pokud započaté terénní úpravy nebudou mít vliv na jeho zmizení nebo případně neznámí dobrovolníci ho udrží v nezmizelém stavu do jara letošního roku, vrátíme mu statut nezmizelého. A tak případně stále dokola, vždy dejme tomu s kvartální vyčkávací dobou, abychom se z té změny atributů nezbláznili, přece jenom máme na starosti i jiné věci. Do té doby se Zdeňkem občas ještě vyrazíme do terénu, abychom doopravdy poznali ověřování v reálu.
K formulaci "...to nám moc nepomůže". Komu nám? Za Vámi ještě někdo stojí? Nebo jste jenom dva? Raději mluvte za sebe, tady není třeba se zaštiťovat plurálem. A s čím byste chtěl(i) pomoct? Pokud Vám nějaká statistika nemůže pomoci, tak se na ní vykašlete, případně vytvořte statistiku svoji, s potěšením ji tady zveřejníme, třeba v něčem pomůže komukoli.
Azimuty: pokud jsou diskutabilní (ano, odhady jsou přímo předurčeny k diskusi), tak očekáváme tu diskusi, resp. doplnění reálných dat. Zdeněk se už těší, jak po bouřlivé diskusi své odhady bude mazat. Ale zatím mu to nedovolím, mně se to tak líbí. A stejně jak v pohodě opravujeme souřadnice, vyměňujeme či přesouváme fotky, lze v klidu upravit i azimuty. Vzhledem k tomu, že Zdeněk zadal přes 5000 odhadů a zatím neproběhla sebemenší diskuse ani k jedinému azimutu, tak výtku, že méně je lépe, bereme za bezvýznamnou.

Petr Palec (20.2.2009 13:47)

Objekt O3/29 samozřejmě ze zemského povrchu nezmizel a je stále viditelný, tedy ve známé a zdokumentované podobě. V databázi je dost fotografií na to aby se dal nalézt, stačí sledovat poznámky. Povodně se ho moc nedotýkají.
Byl bych opatrný ve vyrábění statistických údajů odečtených z databáze a neověřených v reálu, to nám moc nepomůže. I odhad azimutů střílen je diskutabilní, ať je toho v databázi radši méně ale ať jsou údaje ověřené.

Vladimír Sýkora (9.2.2009 15:10)

K-52/9f - zahlazen

Zdeněk Hanáček (9.2.2009 10:55)

Do článku jsem tedy doplnil objekty VI./140, 145 a 148. Díky.

Vladimír Sýkora (8.2.2009 12:35)

> M.M.
VI./148 - u zahlazeného objektu lze tolerovat zadání souřadnic zjištěných i jiným způsobem než přímým zaměřením na místě GPSkou. Takže pokud máte o lokalitě informace přesnější než kolega Hák, můžete je zadat sám.

K-52/9f - jakmile se něco dozvím, tak zde je to místo, kam to "zašlu".

Dík za upřesnění.

Milan Mayer (7.2.2009 21:16)

Ještě bych rád požádal o zaslání informací o případné úpravě souřadnic K-52/9f Díky

Milan Mayer (7.2.2009 21:13)

Jak dokazuje aktuální fotka, objekt O3/29 opravdu zmizel z povrchu zemského a je pod ním. Tím tedy opravdu již spadá do seznamu ztracených.

VI./148 měl stát na pravé straně silnice směrem od Bíliny.

O objektech 140 a 145 mi není známo nic, nicméně vzhledem k tomu že jejich kolegové skončili kdesi v lomu dá se předpokládat stejný úděl.

Jan Fukala (7.2.2009 1:20)

Toho, že by v dohledné době navážka opět neodplula k soudruhům do NDR bych se vůbec neobával :-D

Vladimír Sýkora (6.2.2009 21:32)

Já tento objekt zažil jak "ztracený", pak "viditelný" a při poslední návštěvě zase "ztracený". Bojím se, že pokud nepřijde velká voda, tak už ho asi neuvidíme. Zdá se, že je cíleně zavážen :-(

Luboš Melichar (6.2.2009 21:12)

On spíš Milan chtěl říct jestli se O3/29 dá označit jako "ztracený", když je z něj část vidět, nebo tedy aspoň byla, když jsme ho s Liborem minulý rok fotili. Ale to by se dalo pochybovat i o některých zatopených, které ale lze za určitých příznivých okolností (nízký stav vody) vidět dokonce kompletní. Asi by to Zdeňku chtělo další doplnění - to téměř zasypaný bylo dobrý (nebo je teď kompletně zasypaný?)

Vladimír Sýkora (6.2.2009 19:54)

Ale není přece něco ztraceno jako "ztraceno".
Ty uvozovky jsou zcela na místě a smysl právě dávají. Pro jistotu tam Zdeněk uvedl ještě do závorky zmizelé. Uvedený seznam neslouží vůbec k tomu, abychom o lokalitě objektu vedly spory.
V podstatě jde o to, pokud objekt sejde z očí (a je stále zachován na svém místě), aby nesešel z mysli.
Pokud jsou obavy o předčasnosti o zařazení objektu do daného seznamu, tak snad nás může Zdeněk ujistit, že zařazení objektu nemusí být konečné.
O3/29 zmizel, "ztratil se", takže dokud se opět neobjeví, tak v seznamu zůstane.
Na tom nic nezmění jeho zaměření či třeba vyfotografování. Obdobně by se do toho seznamu dostal jakýkoliv řopík, který by byl na místě zasypán, zatopen, i když by byl dokonale fotograficky zdokumentován Liborem a zaměřen všemi šílenci, kteří se tady na zaměření podílejí.

K-52/9f, upřesním se zaměřovatelem, s Bylem.

VI./148, díky za upřesnění, jen jenom zjistit, na které straně silnice ;-)

140, 145, bohužel, z formulce není jasno, zda jsou objekty zachovalé na místě.

Milan Mayer (6.2.2009 17:55)

Objekt 29/A-180 v úseku O3 Ústí nad Labem O3 Ústí nad Labem II. sbor bych nepovažoval za ztracený ještě loni touto dobou byla, jak ukazuje databáze, vidět stropnice bunkru a o jeho umístění se nevedou spory. Považovat ho za ztracený považuji za poněkud předčasné. I když přiznávám, že se mohl za poslední rok stav změnit a nyní je již objekt zcela zasypán.

Objekt 9f/A-180 v úseku K52 Most I.sbor nebyl na uvedených
souřadnicích nalezen, v blízkém okolí provedena teréní úprava, zřejmě zahlazen.

V zápise chybí VI./148/C ZVV Praha zasypán při stavbě benzínové pumpy a 140,145, které jsou taktéž pryč

Mira Vrba (5.2.2009 22:49)

Škoda ho!Třeba jednou oblbnu vedení Kabelltechniku a bude vyhrabán :))) No nic,už pohádkařím,jdu raději spat.

Zdeněk Hanáček (5.2.2009 20:23)

Přesně tak. Žádný socialistický POK, jen ztracená 36ka. :-))

Luděk Tondr (5.2.2009 20:03)

No, já nevím... já bych tomu tak honosně neříkal...
Prostě ho buldozery zahrnuly hlínou, aby srovnaly terén u fabriky.

Nič Martin (5.2.2009 18:37)

Jak tak koukám na fotky tak objekt 4/115/1 prošel poreaktivační rekonstrukcí a měl by tedy být přeřazen z kategorie ztracených LO vz.36 do kategorie OPO dochovaný objekt typu KŽ 36 alias POK36. :-)) Jestli pak dostavěli i předpisovou prefabrikovanou chodbičku.

Zdeněk Hanáček (5.2.2009 17:00)

> L. T. - Díky, doplním!
> J. F. - Již zničené objekty (za protektorátu, nebo kdykoliv jindy) jsem do článku schválně nezařadil. Jedná se pouze o objekty, které jsou stále "celé", ovšem dnes již pod zemí, nebo pod vodou.

Josef Frančík (5.2.2009 15:43)

Ahoj.
No a jak to bude v již vyšlém článku s těmi objekty které byly napřed zničeny, tj. už za protektorátu. A teprve po válce, až do dnes byly jejich zbytky zničeny znova až do zahlazení. Mnohdy i tak, že důvodem byla hluboká orba na polích, zaváděná v 60tých letech. Příkladem D18, D34, E25 VIIIa + b. Také i stavební činnost, např. v Holýšově.

Luděk Tondr (5.2.2009 13:57)

ešče vz 36 - 4 Mikulov 115/1

Zdeněk Hanáček (5.2.2009 13:26)

To víš, Vláďo, černá je dost smutná (pro ty naše "ztracené")... Modrá je hned veselejší :-)
Odstínů mám spoustu. Už jen specifikovat tu hloubku. :-)
Ještě jsem přidal i šestatřicítky.

Vladimír Sýkora (5.2.2009 11:35)

Tak už dokonce v barvách :-), voda, to je moje.
Zdeňku, připrav si odstíny modré, abychom mohli někdy specifikovat hloubku.

Zdeněk Hanáček (4.2.2009 9:52)

Pánové, díky za doplnění a opravy!
Uvažoval jsem, jestli do článku odstraněné objekty z podkrušnohoří zařadit. Ale nemám podrobné podklady, které konkrétní objekty a jakým způsobem zmizely....
Každopádně zmínku by si zasloužily..

Jan Lakosil (4.2.2009 9:45)

Abychom předešli stížnostem ze Slovenska kvůli ignoraci jejich opevnění, tak navrhuji doplnit jeden řopík v úseku XX Filakovo (VII. sbor) zazděný do domu a stejným způsobem zmizivší objekt úseku M-II Kuzmice (VI. sbor). Podle mne je i otázka, jak přistoupit k otázce problematiky odstraněných objektů v Krušných horách, kde jich očividně desítky musely zmizet zasypání v uhelných velkolomech (viz dobové fotky z úseku K-50 Bílina ve fotoarchivu). Fyzicky jsou zachovány, ale mnohde i desítky metrů hluboko pod zemí...

Luboš Melichar (4.2.2009 7:24)

Zdeňku, po tý úpravě tam máš drobnou chybu. Nahoře u celkových počtů máš správně 5 objektů ve II sboru. V části kde se II sboru věnuješ máš ale neopravený součet 4 objekty

Zdeněk Hanáček (3.2.2009 13:27)

Vypadá to tak :-) Kdo se hlásí? :-))
Díky za doplnění.

Vladimír Sýkora (3.2.2009 12:26)

Takže budeme spíše potřebovat potápěče než kopáče :-)
(+C13/22a; G1/289)

Zdeněk Hanáček (3.2.2009 12:12)

Díky! Doplním.

Jan Ciglbauer (3.2.2009 11:22)

Ještě bych doplnil 144/64/A-180Z na dně Hněvkovické přehrady.