Martin Břinda (30.3.2009 20:26)
Já myslel návrhy 2 objektů stavebního úseku 111, vložených do stavebního úseku A-1. Tyto návrhy jsou ze září 1938.
Nič Martin (30.3.2009 12:38)
To je pravda. Původně bylo v rámci úseku 112 navrženo daleko více objektů. 50 jich ale bylo následně vypuštěno a nerealizováno - předpokládané posílení obrany S části Pražské čáry TO. Ty nerealizované skutečně byly řopíky před Slaným. Holt mám hlavně zažito to co je realizováno. :-)
Já mám oleátu překážek úseku 111/I (býv.A-1). Dnes už mám k dispozici i oleátu přirozených překážek v řopíkovém úseku 111.
Drobná chybička. Tedy na to že by návrhy objektů stavebního úseku 111 měly být ze září 1938 tak byla stavební firma velmi čilá, když ještě dlouho před navržením objektů je již stihla vybetonovat. :-))))
Tak od názvů úseků (o nichž si stále myslím, že až na možné vyjímky v podstatě nebyly používány) jsme se dostali k tomu jak nám hezky do sebe zapadají průběhy úseků řopíků a překážek.
Martin Břinda (29.3.2009 23:54)
Pro M.N.: To co jsem psal Zdeňku H. o úseku 112, jsem psal o stavebním úseku 112. Původní návrh byl na 68 objektů a zesiloval úseku A9, A2,A3, A32, A4 a A5 (Opevnění předmostí Prahy - Likovský, Bauer). Těchto objektů bylo navrženo ještě víc, protože já mám evidenční list objektu 74, který měl stát u Slaného (jak jsem psal níže). Pokud by přibyly objekty ve zmiňovaných úsecích, návrh překážek by se logicky měl změnit (proti roku 1937) a to jsou ty oleáty A-112. I když počet vybetonovaných objektů byl menší a první objekt byl vybetonován u obce Studeněves, tak oleáty překážek jsou a jak jsi psal, řeší celou zmíněnou oblast. Já myslím, že to do sebe docela pěkně zapadá.
A ke stavebnímu úseku A-1 jsem si myslel, že oleátu A-111 máš. Návrhy objektů stavebního úseku 111 jsou ze září 1938. Tak je možné, že se počítalo s tím, že oleáta překážek v úseku A-1 (A-111 – 111/?) bude navržena až po schválení navržených objektů stavebního úseku 111 a těžkého opevnění.
Josef Frančík (29.3.2009 21:15)
Mimo můj příspěvek níže dodávám, že bylo běžnou praxí v oné době i stěhování kanceláří firem které prováděly práce na jim zadaných úsecích. A to zvláště tehdy kdy byly firmě zadány k výstavbě úseky dva, například VIIa + VIIb Stříbro nebo D18 + D19 firmě Švarc. Zde byla nejprve základní kancelář firmy v Manětíně.
Ale s postupem výstavby měla firma i další kancelář, dalo by se říci "putující" s místem právě rozestavěné části stavebního úseku. Tak měla stejná firma kancelář i v Nečtinech, Březíně či Plachtíně. Nelze z dostupných mi dokumentů určit s jistotou, zda kancelář v Březíně nebo Plachtíně nebyla používána jen pro výplaty dělníků.
Podobně to bylo i v ús. 159 z r. 1938 tak to může být i u jiných stavebních firem.
Josef Frančík (29.3.2009 20:48)
Vážení diskutující, s menším zpožděním reaguji na níže uvedené příspěvky o názvech úseků, přesněji jejich místní úpravy, jež se neshodují s názvem oficielním pro účel výstavby daného úseku. Problém se mi zdál zajímavý, proto jsem prolistoval veškeré kopie dok. z Invalidovny k r. 1937.
Zjistil jsem že na tento "problém" byl vydán ZVV Praha 24.4.1937 předpis čj. 1568 upravující kompetence VSD.
Viz obrázek.
Nič Martin (26.3.2009 15:22)
Proč byly jistou dobu užívány resp. párkrát užity označení A-111 a A-112 se s jistotou asi nikdy nedozvíme, každopádně jsou tato označení "pracovní" a pak byla nahrazena označeními 111/I, 112/I, 112/IV atd.
Nič Martin (26.3.2009 15:02)
To s tou A-111 zní Martine docela pravděpodobně. Má to jen drobný nedostatek. Na obou oleátách plánů paleb (tedy 111 i A-111) jsou jen objekty úseku 111. Není tam ani čárka, která by nasvědčovala umístění dvou objektů ve Velvarech. Oba plány začínají objektem 111/1 a končí na soutoku Vltavy a Labe.
O jakém úseku 112 píšeš. O úseku 112 z řopíků nebo překážky úseku 112. Je v tom rozdíl neb překážky úseků 112/I, II, III a IV opravdu posilují úseky A9, A2, A3.... , ale úsek 112 z řopíků (jde od Studeněvsi na jih) posiluje pouze úseky A3, A4 a A5.
Oleátu překážek jen z úseku 111 jsem neviděl tak nevím jak by byla značena, ale oleáta překážek v úseku A1 je značena úsek 111/I (býv. A-1). Nikoliv tedy A-111. To A-111 je na plánu paleb, který jen navazuje na objekty A1.
Martin Břinda (26.3.2009 11:18)
Pro Z.H.: Jsou to taktické listy objektů, které měly zesílit postavené úseky. V úseku 111 to měly být dva objekty, zesilující postavení úseku A-1 u cukrovaru ve Velvarech. To by vysvětlovalo i to označení plánu paleb A-111, jak psal Martin. To samé u úseku 112, který zesiloval postavení úseku A2 u železniční tratě u Slaného a dalších míst. Evidenční listy jsem vložil jako ukázku, že nebyl k označení úseku napsán název úseku. K mé poslední větě z předchozího příspěvku přikládám jeden rozdělovník, aby bylo jasné, co jsem měl na mysli.
Pro Martina: Podle informací od Tebe a materiálů, které mám, si myslím, že v roce 1938 úseky 111 a 112 byly navrženy, aby ucelily obranu Pražské čáry jako celek včetně překážek (předtím bylo vše řešeno pouze v rámci jednotlivých úseků). Tudíž oleáty překážek byly označovány A-111(úseky A1 a 111) a A-112 (112, A9, A2, A3, A4, možná i A5), tomu odpovídají i návrhy objektů v těchto úsecích. To samé mohlo být u zbytku čáry, která mohla být rozdělena do úseků 116 a 118.
Crha Aleš (26.3.2009 6:15)
Trochu pozdní oprava pro Martina Niče, ale přece...Co se týče Karlštejna...díval jsem se do mapy z roku 1937 a žádná žel. stanice Karlštejn neexistuje..jmenovala se Karlův týn..Alespoň v roce 1937...
Nič Martin (25.3.2009 21:37)
To že se někde používaly stejné formuláře, stejné ofertní řízení, stejnou korespondenci a jiné věci ještě neznamená, že to na co jsme zvyklí v zemích koruny české musí zcela a bezvýhradně platit i na slovensku i když předpisově by to platit jistě mělo. Slovensko bylo oproti zbytku republiky trošku někde jinde a mělo i svá specifika.
„Když dva dělají totéž není to totéž.“
To je dost dobře možné, že tím bylo naznačeno který úsek je doplňován. Co ale s objektem č.114 (bohužel nemám ofoceny všechny objekty ze 116). Ten druhosledově doplňuje úsek B7 a ne Beroun. Že by jen chyba?
Hezký pokus s tím úsekem K-IV, ale pokud si správně pamatuji to co jsem louskal v těch spisech, tak rozdělení tohoto úseku bylo zapříčiněno tím, že v době výstavby úseku nebylo ještě jasné kudy povede linie od Nádošťě ke Skároši jestli nad Nádošťským potokem nebo v jeho údolí. Nakonec mělo být realizováno řešení nad potokem. A pokud čerchovaná čára naznačuje rozhraní tak to rozhraní není na Hornádu (tedy řece) ale až na východním konci Nádošťě.
Nič Martin (25.3.2009 21:37)
S tím A-112 je to teoreticky možné vysvětlení. Překrytí A úseků překážkami 112 tu je. Takto jsem si to tedy nespojil. Možná je to ale i takové pracovní označení. Jak ale vysvětlíš Plán paleb úseku 111. a Plán paleb úseku A-111. I zde je možné, že A-111 je pracovní varianta neb je to na starším řešení. Úsek 111 ale nepřekrývá A-1 nýbrž navazuje. No jedno vysvětlení mě napadlo tak jsem zvědavý jestli jsem tě odhadl dobře.
Moc se neraduj. Říká se že vyjímka potvrzuje pravidlo. Nalezených pár českých úseků s kód+název je zatím tak sotva procento z celkového množství označení. Statisticky řečeno – jsou to zatím hodnoty odlehlé. Takže v drtivé většině se používalo jen kódu. „Název“ si psali oficíři na genštábu aby ten úsek vůbec našli na mapě. :-)))
Já té poslední větě od Martina naopak rozumím velmi dobře. Nepřímo říká to na co tu nedávno upozornil Ivo.
U opevnění používám hlavně nové mapy. Mě zajímá jak se k tomu či onomu objektu dostanu v současnosti a ne jak se tam dalo dostat kdysi. Bunkrovky mě neberou. Původní název tak nepotřebuji, naopak potřebuji novější názvy. Jo něco jiného je to u zařízení. Tam mě zajímá jestli tu či onde cesta vedla, ale pak zpět k novým mapám jak to tam s cestami vypadá dnes.
Zdeněk Hanáček (25.3.2009 19:46)
>M. B.
Přiznám se, že jsem trochu zmatený z uvedených taktických listů úseků 111 a 112. Nikde nemůžu najít objekty 112/72 - 75, ani objekt 111/49a. Není to nějaký prvotní návrh?
131 - Kamýk nad Vltavou opraveno. Díky
Moc nerozumím ani poslední větě..
Martin Břinda (25.3.2009 13:44)
Já mám pouze oleáty o umístění překážek proti útočné vozbě z roku 1937. Myslím si, že zmiňovaná oleáta PT překážek A-112 bude z roku 1938. Tudíž i to označení A-112 by mohlo být myšleno tak, jak psal Z.H.. Přikládám přílohy s ukázkami taktických evidenčních listů objektů úseků 111 a 112 , kde jsou v závorce uvedeny přilehlé stavební úseky. Dále přikládám náčrt paleb objektu v úseku 131, kde je uveden pod číslem úseku Kamýk nad Vltavou, což nesedí podle databáze jako název úseku. Přijde mi, jako kdyby nynější názvy úseků byly informace z nějakého rozdělovníku, určeného pro rozesílání dokumentů k jednotlivým stavebním úsekům v určité době.
Zdeněk Hanáček (25.3.2009 9:56)
Sorry, Martine, to jsem trochu přehlédl v těch pěti příspěvcích.
Řekl bych, že na Slovensku se používaly stejné formuláře, stejná konkurzní řízení a stejná korespondence firem s vojáky apod. Byl to jeden stát a vojenské předpisy byly všude stejné..v Aši i v Jasini.
116 - Ono to taky mohlo být myšleno tak, že objekt 102 je v úseku "B-7 - tedy Budňany" a objekt 126 je v úseku "B-6 - tedy Beroun".
116 je vložený úsek do několika "starých" z r. 37, takže bych to nebral za zcela průkazné.. Mohly to být 2 centra výstavby. Úsek 8 Břeclav byl také rozdělen na 2 - Poštorná a Pohansko.
Úsek K-IV Ždaňa byl také veden jako 2 - Ždaňa a Skároš. Zajímavé, v obou případech byly rozděleny velkým vodním tokem...
Martine, A-112 zase takový kokosák nebude.
Do diskuze o "názvech" úseků LO to moc nepatří. Každopádně VOP bylo rozděleno na několik sektorů, ohledně překážek. Organizačně byly úseky překážek sloučené s úseky 111, 112, 116 a 118. Mezi Ješínem a Dolínem byl úsek překážek 112/II. Mohli si ho pracovně nazvat A-112, protože to bylo v "Áčkovém" úseku LO (A-9).
Tak vidíš, že ŘOP znalo označení kód+název úseku :-)
Nevím jak Ty, ale já dost pracuji i s dobovými mapami a tam by člověk asi Březí, nebo Milotický vrch nenašel :-))
Nič Martin (24.3.2009 22:50)
Zdeňku, čti prosím pozorně příspěvky. Já ve svém příspěvku píši "...Kvituji, že v databázi je v hlavičce sloupečku s „názvy“ uvedeno Prostor což se nerovná krycímu „názvu“...". Pak bys nemohl reagovat takto: "...Mimochodem v databázi je kolonka "prostor", nikoliv "název úseku"....". A pojem název jsem nedával do uvozovek jen proto, že by se mi tento symbol nějak extra líbil, nýbrž záměrně.
K tvému příspěvku mohu jen konstatovat, že slovensko opět nezklamalo. O té oblasti je ale obecně známo, že na to na co jsme zvyklí z prostoru Čech, Moravy a Slezka tady jaksi poněkud bere za své. Přirovnal bych to asi takto: Čechy+Morava+Slezko jsou jablko a Slovensko+Podkarpatská Rus jsou hruška. Oboje pochází z listnatého stromu (ŘOPu), oboje jsou jádroviny, ale chutí a vzhledem je to něco jiného.
Pokud jsem se vyjádřil tak, že to bylo pochopeno, že se „název“ úseku řídí podle sídla VSD, tak to jsem to napsal nepřesně. Já se domnívám, že kromě sídla VSD je možné, že úsek se označuje i podle míst vykládky materiálu či jiných pro stavbu významných míst. Když se ale podívám do seznamu tak hodně míst by nejspíše mělo „název“ podle sídla VSD. To jsou ale jen mé dohady.
Nič Martin (24.3.2009 22:50)
A nyní k dokumentům. Prošel jsem ještě další část dokumentů co tu mám. V drtivé většině z nich jsem našel pouze kódové označení a to včetně oleát. Martin se tu odvolává na taktický evidenční list úseku A-5. Zde jsou taktické listy z úseku 116. Zvláště důrazně upozorňuji na to, že objekty č.102 a 126 patří do jednoho úseku a sice 116. Pojem postavení je jasný. Linie probíhá podél řeky Berounky. Co ale s kolonkou úsek. To by mělo tedy označovat „název“ toho úseku. V jednom případě je Beroun. Inu v textech a publikacích se tento „název“ vyskytuje. Jenže co si pak počít s úsekem Budňany. Žádný úsek 116 – Budňany neexistuje a neexistoval. Vysvětlení je jednoduché. Pod pojmem úsek se tu nerozumí „název“ toho úseku nýbrž oblast v které je objekt situován. A nejlepší pro orientaci je vzít nějaké větší sídlo. Zde byl úsek 116 rozdělen na dvě poloviny – úsek Budňany a úsek Beroun.
Nič Martin (24.3.2009 22:50)
A co si ještě počít s oleátou PT překážek v úseku A-112. Znáte někdo tento úsek? Já ne. Navíc je to průběh překážek mezi obcemi Dolín a Ješín. Co s tím. V této části nebyl ani posilový úsek 112, byly zde pouze úseky A-2 a A-9. To není jen oříšek to je rovnou kokosák.
Ale abych tu pro Zdeňka uvedl i něco pozitivního, tak v pár případech jsem skutečně nalezl označení úsek B-6-Beroun a úsek B-7-Budňany. V jednom případě je to dokument z fondu ŘOPu a v druhém z fondu VŽV. Jeden je Celkový rozpočet a druhý je Protokol o nabídkovém řízení. Ale aby se Zdeněk moc neradoval tak ten samý celkový rozpočet psaný na stroji je ve fondu VŽV veden jen jako úsek B-6.
Dokud mi tedy někdo neukáže dokumenty v nichž budou vypsány kódy a krycí názvy úseků, tak uvádění názvů u úseků do podoby roku 1938 pro mě postrádá smysl neb je budu hledat v současných mapách a ne v mapách z roku 1938.
Martin Břinda (24.3.2009 0:42)
Taky jsem trochu zapátral v materiálech které mám. Slovní názvy úseků jsem nalezl zatím jenom na oleátách. A to např.: stavební úsek A-5 - název Chýňava, A-2 - název Slaný, A-1 - název Velvary. Označení úseku A-5-Chýňava se vyskytuje i na taktických listech k objektům úseků viz. příloha.
Pro Z. H. :Taky si nemyslím, že názvy úseků se nazývaly pouze dle sídla VSD nebo bráněné lokality. V úseku A-9 bylo sídlo velitele VSD v Žižicích, ale skladiště materiálu pro stavbu objektů v obci Vítov, proto mohl úsek dostat název Vítov. Ale to trošku spekuluji.
Zdeněk Hanáček (23.3.2009 23:46)
Díky Martine, za odborný vhled do této problematiky. Jsem rád, že se aspoň někdo ponořil do archivních materiálů...
1) Svým článkem jsem chtěl spíše navodit diskuzi na téma označování úseků. Mimochodem v databázi je kolonka "prostor", nikoliv "název úseku".
2) Co se týká názvů samotných, šlo mi o to, že název hory např. Čertova hora (CH1) neexistoval. Ale byl to tehdá Čertův vrch. Proto, i kdyby se název úseku používal, rozhodně by nebyl použit ve tvaru "stavební podúsek CH1 - Čertova hora", ale "stavební podúsek CH1 - Čertův vrch". Čímž jsem se chtěl dostat k meritu věci v roce 1938. Snad mi všichni rozumí.
3) Souhlasím s tím, že "názvy" úseků jsou v mnohé literatuře slepě opisovány a mohly pocházet z počátků bádání o řopících. Každopádně ovšem respektovaly současné názvy obcí a vrchů, nikoliv platné za I. republiky. Aby se v tom dalo orientovat....
3) Souhlasím také s tím, že v různých archivních materiálech převažuje kódové označení úseků, nikoliv "název". Ono se jednodušeji napíše jen číslo, když se mají vypisovat stovky formulářů.... Ale..
4) Nemyslím si, že úsek se nazýval vždy dle sídla VSD!
5) Předkládám výřezy některých archivních materiálů. Z nichž zase není tak jasně patrné, že "názvy" úseků se opravdu nepoužívaly. Případně vůbec ne spolu s kódovým označením, jak tvrdí Martin...
Nič Martin (23.3.2009 22:08)
Tak díky kolegovi Hanáčkovi a této diskuzi jsem se ponořil do kupy těch zažloutlých papírů. A musím konstatovat že jsem ve svých předchozích příspěvcích podléhal omylům a záměnám podporovaným ještě publikacemi.
Jelikož moje sféra zájmu je hlavně v úsecích B6, B7 a 116, tak se budu odkazovat hlavně na tyto úseky, některé další úseky jsem si kuse také ofotil či vypsal, nicméně předpokládám stejnou platnost i pro ostatní sbory. K těmto třem úsekům jsem si z fondu VŽV kompletně vyluxoval ony tři fascikly, které tam jsou k dispozici. Vycházím tedy z těchto zdrojů a je možné že mám jen jednu část skládačky.
Nič Martin (23.3.2009 22:08)
2
Při pročítání těch dokumentů mi vytanula na mysli jedna základní otázka. Kde se vlastně vzaly ty "názvy" úseků? Předpokládám, že z těch lokalizací v levém horním rohu hlášení např. Zdeňkem zmíněné Raďovce 13.prosince 1937. No jo. Jenže pokud toto bylo považováno za "název" úseku tak pak je tu problém neb to je lokalizace momentálního sídla VSD k danému datu (toto zde již zmínil Ivo) a v žádném případě "název" úseku. Pokud bychom měli kompletní dokumentaci k danému úseku (a ten byl dostatečně rozlehlý) tak zjistíme, že tento „název“ se postupně mění tak jak se mění sídlo VSD. Tomuto se vymyká třeba úsek 116, který je zde veden jako „116 Berounka“. VSD asi těžko úřadoval v řece, že jo. Takže zde by to hypoteticky mohlo být podle významného krajinného prvku, který se v úseku nachází tedy řeka Berounka. Pokud se ale podíváme na dokumenty např. týdenní hlášení, tak tam čteme např. Řevnice 9.července 1938 či Řevnice 1.října 1938. Sídlo VSD zde tedy bylo po celou dobu výstavby v Řevnicích. Dle klíče kolegy Hanáčka by se tedy úsek měl nazývat „116 Řevnice“. Zde v databázi je např. úsek D-20 uveden jako D-20 Blažim. 16.srpna 1937 ale VSD sídlil v Krsech takže dle Zdeňka by to v tu dobu musel být úsek D-20 Krsy, což není.
Nič Martin (23.3.2009 22:07)
3
Ačkoliv je „název“ Berounka i Řevnice zmiňován v publikačních pracích v mě dostupných dokumentech se tento „název úseku“ nikde vůbec nevyskytuje.
Zde je výběr z dokumentů: obsah dokumentu – označení na něm se vyskytující.
Výběrové řízení – úsek 116
Zadávací protokol – úsek 116
Oleáta překážek - VSD-116
Týdenní hlášení - Vojenský stavební dozor 116
Vysvědčení o kostkách – pro Vojenský stavební dozor Řevnice, tužkou dopsáno „Do úseku 116“
Na porovnání nabídek je tužkou dopsáno „Usek 116 Beroun-Řevnice“
Potvrzení návrhu na zadání - Úsek 116 /Skalka-Babka/
„Stavba úseku 116, návrh na rozšíření zadání“ – v tomto dokumentu se ještě hovoří o doplnění úseků B6,B7 a B8
Celkový rozpočet – úsek 116
Rozšíření zadání – úsek 116 Řevnice-Nová Huť p.Nižborem
Zapuštění objektu 102 do skály – dostane VSD 116
Žádost ing.Jana Ptáčka na prodloužení lhůty na dokončení prací – oficiální razítko s nápisem „Vojenský stavební dozor 116, Došlo……“.
Nič Martin (23.3.2009 22:07)
4
Pokud by jsem vzal v příklad i jiné úseky tak je možno číst: Vojenský stavební dozor 114 (žádné 114 Labe), Vojenský stavební dozor H-40 (žádné H-40 Sušice), Vojenský stavební dozor B6 (žádné B6 Beroun).
Další věcí je označení kolaudačních protokolů. Existuje PROTOKOL o kolaudaci úseku B-6 (žádné B-6 Beroun), úseku A-5 (žádné A-5 Chýňava), úsek A-2 (žádné A-2 Slaný), úsek B-7 (žádné B-7 Budňany či Karlštejn), úsek C-14 (žádné C-14 Měcholupy), úsek H-42 (žádné H-42 Prachatice) či úsek K-51 (žádné K-51 Chomutov. A takto by se dalo pokračovat. V dokumentech jsem nenarazil na žádné označení úseku LO kombinující kód + „název“. Vždy jen kód z čísel či písmeno a číslo nebo skupina písmen.
Nič Martin (23.3.2009 22:07)
5
Ze všeho výše uvedeného mi tedy vychází jen jedno resumé. ŘOP v roce 1938 žádné krycí názvy úseků nepoužívalo. Používalo se pouze kódové označení B6, 116, 114, A-2, B-8, D-20, H-40 apod. Z toho mi tedy vyplívá, že celá diskuze o tom jak se mají správně nazývat jednotlivé úseky je diskuze lichá a nesmyslná. Diskutujeme zde v podstatě o něčem co neexistovalo a co nejspíše vzniklo v pozdější době a dalšími autory to bylo následně jen přebíráno. Ostatně není to jistě první a poslední případ kdy se bezmyšlenkovitě opisuje. Svou roli zde jistě sehrála i zažitost daného označování. Takovýchto omylů je více a jejich původ je možné pravděpodobně hledat v dobách ranné bunkrologie, kdy se začínalo takřka od nuly a s výrazně menší úrovní znalostí než máme dnes. Kvituji, že v databázi je v hlavičce sloupečku s „názvy“ uvedeno Prostor což se nerovná krycímu „názvu“, ale jen nám to upřesňuje kde daný úsek máme hledat. Kdo by si měl také pamatovat tu hromadu kódů. :-))
Toť můj názor a nejčkons očekávám kamenování a vyopcování z řad bunkromaniaků. :-))))
Zdeněk Hanáček (23.3.2009 15:25)
Můžete sem dát nějaký výřez Vašich podkladů pro toto tvrzení? 181 - Holkov? Díky.
U stavebních úseků zde máme uvedeno jak číslo, tak název. Důležitost toho, či onoho je trochu jiná věc. Na přejmenování úseků neměla vliv.
Petr Kozel (23.3.2009 13:36)
No třeba úsek 181 je označován číslem- a nenazývají ho Římov, ale Holkov, podle toho, kde momentálně sídlilo VSD. Dle mého názoru bylo důležitější číslo toho kterého úseku (at již z výše uvedeného důvodu, nebo pojmenování v českém či německém jazyce).
Zdeněk Hanáček (20.3.2009 23:48)
>I. V.
Našel jsem jen názvy Hohnberg, či variantu Hahnberg. Ať tak, či onak, nechápu spojitost s názvem úseku Milotický vrch...
Je jasné, že názvy úseků měly jen dočasnou platnost...
>L. M.
To je v pohodě. Někdy se to musí opravdu luštit :-)
Luboš Melichar (19.3.2009 14:26)
>ZH Tak to jsem nějak přehlédl, to víš mé staré oči již tolik nevidí (a ty německý jména už vůbec) :-)
Ivo Vondrovský (19.3.2009 12:52)
Kóta Velký Tetřev měla dříve nejen název Hohenberg (= Vysoký vrch), ale také Hahnberg (= Kohoutí, či třeba Tetřeví vrch).
Z bádání v archivních spisech jsem ovšem nabyl dojmu, že název úseku nebyl pro vojenskou správu tím, co by zásadně řešila. Jako název byl obvykle zvolen název sídla VSD, ale to se občas v souvislosti s postupem prací posouvalo a tím se v hlášeních měnil i název úseku. Vrcholové vojenské orgány to zřejmě příliš netrápilo, důležité pro ně bylo číselné (kódové) označení. Názvy stejně měly jen dočasnou platnost, po skončení výstavby by zanikly.
Zdeněk Hanáček (19.3.2009 9:21)
Já bych řekl, Luboši, že na mapě z r. 1938 je u Dlouhé hory i její německý název. Langeberg.
Mě by spíš zajímalo, kde vznikl třeba název VII - Milotický vrch. Protože tato kóta byla označována pouze německy Hohnberg. Dnes pro změnu Velký Tetřev.
Luboš Melichar (19.3.2009 8:19)
My tady za bernou minci bereme názvy uvedený na vojenský mapě. Já se třeba nelíbí ten název Kaltenbach pro úsek N1, vím, že existoval oficiální český překlad jména obce Studený Potok, ale vůbec se nepoužíval (obec byla kompletně německá). Naopak druhý extrém je K3 Dlouhá hora. Na mapě z roku 1938 je jen český název. To se mi zdá v téměř čistě německé oblasti (Chrastava - bašta henlainovců, sousední obec (dnes Bílý Kostel) neměla vůbec české jméno atd.) docela zajímavé. Není to proto, aby název byl českým důstojníkům vůbec srozumitelný?
Vladimír Sýkora (18.3.2009 23:34)
> L.T.
Ale tady nebyla řeč o tom, kdo co ví, ale o čísi prohře. To zaprvé.
A za druhé, pochybuji, že ať už by brněnští bunkráci se starostkou v Králíkách něco věděli či nikoliv, tak že by s nějakou změnou na id: 749 pohnuli.
Luděk Tondr (18.3.2009 22:22)
V.S.: ... o id: 749 vím. Ale vědí to taky brněnští bunkráci a starostka v Králíkách ??? :-))
Vladimír Sýkora (18.3.2009 21:41)
> L.T.
Že s Horkou prohrává? Já myslím, že vyhrál, viz id: 749. A myslím, že už docela dávno :-))
Ale zpět k řopíkům.
Pilotně jsem již cca před týdnem upravil názvy u "ŘOP vložené" a musím připustit, že mi to nějaký velký problém nedělá. A vzhledem k tomu, že se obecně nevzedmula vlna odporu, provedeme v nejbližší době s Honzou L. navrhovanou změnu. Pánové, díky za polemiku.
Luděk Tondr (18.3.2009 15:53)
...tak to byste se teď měli všichni přesunout na sruby pomoc Hraničářovi. Ten se svou ŘOPem doloženou "Horkou" zatím prohrává :-)
Nič Martin (18.3.2009 15:40)
No vida. Tak na srubech mají Hůrka vs. Horka a my tu máme Břeží vs. Prátlsbrun. :-)))) Je vidět, že na diskuzi na obou servrech se podílí stejně postižená skupina lidí. :-))
Ano souhlasím. Rozhodující je pro nás to co ŘOP používalo v dokumentech.
Luděk Tondr (18.3.2009 14:45)
Tož dobrá, vy przniči jazyka národa českého i německého... pište si tam co chcete. Úsek "Březí" jsem zaměřil, ale na ten váš "Prátlbrunský" se vám vyprdnu. Ten si zaměřte sami :-))
Jan Lakosil (18.3.2009 13:50)
Na mapě železniční sítě z období 30. let je uveden Prátlsbrun, Dobré Pole a Mikulov na Moravě. V dobových seznamech zvláštních zařízení jsem se setkal také jen s označením Prátlsbrun. Do databáze bych dával názvy, s kterými pracovalo ŘOP, i když se nutně nemusí shodovat s oficiálním cizojazyčným názvem obce.
Zdeněk Hanáček (18.3.2009 13:29)
V podstatě souhlasím. Určitě se snažili používat spíše české názvy. Každopádně já našel v archivních materiálech u slovenských úseků i maďarské názvy. Sakáloš, Ebed apod. V žádném jiném tvaru se nepoužívaly...
Nič Martin (18.3.2009 12:22)
Tehdejší názvy obcí a měst byly hlavně založeny na národnostním měřítku. Byla-li obec čistě česká existoval jen český název a naopak. Ve smíšených obcích ty názvy byly dvojjazyčné. Ostatně výstražné tabulky se v takovýchto smíšených oblastech zásadně psaly dvojjazyčně. A nejen ty. Vezměte si třeba nádraží. Názvy stanic na oficiálních cedulích byly taktéž dvojjazyčně. Na tom se asi shodneme.
Co se týká našich oficírů, tak si myslím, že pokud to šlo tak upřednostňovali české či počeštěné názvy. Že by němcům na truc ? :-) Když jsem se prohrabával v archivu dokumenty, tak bylo spíše vyjímkou tam narazit na německý či maďarský název v česky psaném dokumentu.
Zdeněk Hanáček (18.3.2009 11:39)
> L. T. Když tady tak píšete o echt češtině, přepisu z němčiny a hezkém ujetí.. Nic proti Vám. Ale jen tak namátkou jsem si zadal do wikipedie Vaše křestní jméno. Luděk. A víte co tam píšou?: Cituji: "Luděk je původem česká odvozená domácká (!) podoba německého jména Ludvík, která se později osamostatnila. Význam jména „slavný válečník“, „proslavený v boji“..."
Tedy přijměte fakt, že jak názvy obcí, tak jmen se nějakým způsobem po staletí vyvíjejí. Holt zrovna za 1. republiky se začaly některé německé obce nazývat hezky česky (moravsky). Bohužel, nebo bohudík (jak kdo chce) některé pocházejí i z němčiny a jsou přejaty do jazyka českého, slovenského. Jak myslíte, že vznikl dnešní název obce Obid? (VII. sbor/XXIV) Z maďarštiny. Kdy to byl 700 let Ebed. Do r. 1947.
Zdeněk Hanáček (18.3.2009 11:11)
Mám pocit, že jsme skončili trochu na "mrtvém" bodě. Jde mi jen o to, abychom se dopídili k tomu, jak důstojníci ŘOPu a všech zainteresovaných označovali stavební úseky v letech 1936 - 1938.
Myslím, že se všichni shodnem na tom, že úsek 10 zcela jistě nebyl pod názvem "Březí", což je poválečný novotvar a nikdo ho tehdy neznal.
Protože jsme byli mnohonárodnostní stát, určitě byla spousta názvů obcí (a vrcholů hor!) pouze a jenom "německy". Pokud byl ale po 20 letech existence ČSR přijat (ač v nějakém ústavu) název nový "český", nebo přejatý částečně z němčiny, chápu to jako danou věc (danou z hůry). Německé obyvatelstvo, které v těchto "přejmenovaných" obcích žilo, si nazývalo klidně svou obec po svém....Jen na těch silničních ukazatelích se třeba pozměnil název.
Pokud ale přišel v r. 1938 čs. důstojník vyměřovat linii, předpokládám, že použil buď:
1) název německý (pokud český nikdy neexistoval) např. Kaltenbach, Hohnberg, Lotzen, nebo
2) název počeštěný (přejatý z němčiny) např. Kolštejn (pro německy rozumící obyvatele "Goldenstein"), Bretnov ("Breitenau"), nebo Prátlsbrun ("Bratelsbrunn").
Předpokládám, že se německé (maďarské, polské....) většiny v pohraničí neptali, jak mají úsek čs. opevnění nazývat, jestli podle jejich jazyka, nebo podle toho, kterému rozumnějí čs. důstojníci.
Luděk Tondr (18.3.2009 9:58)
Bohužel, žádnou českou pohlednici s nápisem "Prátlsbrun" jsem nenašel. Tak sem dávám aspoň tu německou se dvěma řopíky a pomníkem díků Adolfu Hitlerovi na náměstí.
Luděk Tondr (18.3.2009 9:56)
Jendo, proti Břeclavi neprotestuji, protože to je historický český název obce z dob Přemyslovců, kdy si tu kníže Břetislav (= Břeclav) postavil pohraniční hrad. V tom je ten rozdíl. "Březí" ale nikdy českou obcí nebylo a český ekvivalent neexistoval.
Pokud už nějakej ouřada po roce 1918 vymýšlel a přiděloval "z moci ouřední" české názvy, tak tady mu to řádně ujelo! Zatím co sousední "Gutenfeld" přejmenoval hezky česky na "Dobré pole". Tak tady vymyslel "Prátlsbrun". To je tedy echt čestina jak noha! Jen si to poslechněte. To je přeci fonetický přepis německého názvu. Tak to vyslovovalo těch 150 čechů. Ale nevěřím že by jeden a půl tisíce němců (rakušanů) v čele s německým starostou začali psát "Prátlsbrun".
(Nebo možná psát museli, ale pak už plně chápu, proč tady sloužili v jednotkách SOS lidé až ze vzdálených Vranovic, a proč je "prátlsbrúňané" v období mnichova zmlátili... :-))
Nič Martin (18.3.2009 9:31)
A tak to já se Zdeňkem, Víťou a Honzou tak zcela a bezvýhradně nesouhlasím.
Že je nějaký název německý a tudíž tehdy neoficiální si myslím není zcela pravda. A nemusím chodit daleko. Když se podívám na ty výřezy tak u Prátlsbrunu je to jasný. Je jen Prátlsbrun. Ale hned vedlejší vesnice Dobré Pole měla i MINIMÁLNĚ polooficiální název Guttenfeld. V těch mapách na opevneni.cz jsou uvedeny tehdy oficiální názvy i když německý tam jsou většinou v závorkách. No nedivme se jsou to přeci české mapy. :-) Takže třeba Souš či Pláň měly jen české názvy, ale sousední Kopisty nebo Most měly i oficiální (nebo chcete-li polooficiální) německé názvy Kopitz a Brüx. A silně pochybuji, že na informační kilometrovníkové ceduli (která by se jistě měla řídit oficiálními názvy) by byl uveden neoficiální nápis "Brüx 22km".
Zdeněk Hanáček (17.3.2009 22:47)
Něco k opravě slovenského úseku: VII - Raďovce (dnešní Radzovce). Výsek z materiálu VSD v psané i tištěné formě (pro jistotu).
Zdeněk Hanáček (17.3.2009 20:04)
Souhlasím s Víťou i Honzou. To je jasné, že německy mluvící obyvatelé říkali obci po svém. Třeba Duchcovu říkali Dux, Mostu zase Brüx (-:. Ovšem to nebyly názvy v úředním jazyku. (!)
V mapě z r. 1938 (ani z žádné jiné doby) se zcela jistě nemohla vyskytovat hovorová pojmenování obcí místních moravských venkovanů. :-))))
Slovanští starousedlíci z Čech říkali také své obci v Rakousku Ličov a úřední název byl Litschau....
Mapy potvrzují, že se opravdu jednalo o Prátlsbrun! (ne Prátelsbrun)
Jan Lakosil (17.3.2009 15:43)
Tady je to jednoznačně uvedeno:
http://www.genea.cz/index.php?id=58&did=19122
o Prátlsbrunu za první republiky podle mne není pochyb. Odkazovat se na pohlednice z doby R-U nebo Niederdonau nemá smysl, když se bavíme o názvu v roce 1938, kdy ještě existovalo Československo.
Němci také říkali Břeclavi Lundenburg a proti úseku 8 Břeclav není protest?
Luděk Tondr (17.3.2009 14:40)
Tož, a to já zas nééé!
V roce 1930 žilo v "Březí" 1.563 německy mluvících obyvatel a 150 šprechtících česky. Takže jestli nějaký pražský ouřada jim to úředně "počeštil" na "Prááátlsbrun", pak se dozajista nikdy nemohl v této vesnici objevit za denního světla, neb by dostal od domorodců po držce, za hanobení němčiny.
Oni sami si totiž, třeba na pohlednice, psali "Bratelsbrunn" viz: http://www.kvh.estranky.cz/fotoalbum/historicke-pohlednice-a-fotografie/brezi---bratelsbrunn Nebo má někdo z vás pohlednici z prááátlsbrúúnu ? :-))
Jan Lakosil (17.3.2009 14:05)
S Víťou naprosto souhlasím!
Víta Vítek (17.3.2009 13:20)
Prátlsbrun - Březí pokud je takto uvedeno na mapě z roku 1938, tak se nejedná v žádném případě o nic hovorového a tento název je platný !! Po vzniku ČSR se totiž některé německé názvy obcí byla snaha počeštit viz. Guldenfurth-Kolefurt-Brod nad Dyjí. To znamená, že do roku 1918+ nějaký rok Bratelsbrunn, následně Prátelsbrun (z B je P a ubylo i jedno n) No a po válce klasika Březí. A proto je platný název z roku 1938 a to je Prátelsbrun !!
Luděk Tondr (17.3.2009 12:13)
ěšče k temu:
"Prátlsbrun" je sice uvedeno na mapy.opevneni.cz, ale název "Bratelsbrunn" je uveden:
- na www.mapy.cz (2. vojenské mapování 1850)
- na internetových stránkách obce: www.brezi.cz
- na pohlednici obce (i se dvěma řopíky), která se nedávno dražila na eBay
- v knize historických pohlednic obcí břeclavska (vydaná v minulém roce)
Luděk Tondr (17.3.2009 11:56)
Úsek III/10 Březí - oficiální název obce byl Bratelsbrunn.
"Prátlsbrun" je pouze hovorové pojmenování, jak ho používali místní moravané.
Zdeněk Hanáček (13.3.2009 21:06)
> P. J. To jsem měl přesně na mysli. Budňany úředně přejmenovány na Karlštejn v r. 1952...
Zdeněk Hanáček (13.3.2009 21:03)
> M. N. Hmm, ano. Ale to jak se obci říká "podomácku" (či dokonce v nářečí) a jak je oficiálně nazývána jsou 2 rozdílné věci. Pochybuji, že v ŘOPu znali všechny tvary "domáckého" pojmenování obcí v Čechách, na Moravě a na Slovensku tiež.
Nemusíme chodit daleko. U nás je obec Blatnička. Ale většina lidí říká, že je z "Maléj Blatničky", protože za Rakouska-Uherska se jmenovala Klein Blatnitz.... Nebo vedle nás je obec Louka a všichni říkají Lůka....
Ty názvy nádraží jsou také kolikrát dost mimo..
V Louce mají též nádraží a jmenuje se: "Louka u Ostrohu", přičemž jsem se zatím nedopídil toho, co to má být za Ostroh. :-)
Nebo Mikulovské nádraží se jmenuje "Mikulov na Moravě" a město je "jen" Mikulov...
Zdeněk Hanáček (13.3.2009 20:55)
Den nejsem doma a sneslo se tady několik příspěvků na můj článek. Tedy popořadě:
> L. M. (13. 3. 0:15) Díky Luboši za upozornění. Chyba na mé straně. Opravdu to byl Kaltenbach. V článku opraveno. (Mimochodem takové - "německé" - pojmenování úseku je použito i v publikaci Pevnosti č. 20 - Šluknovský výběžek, Hamák B., Beran F., 2001)
> L. M. (13. 3. 0:44) Všechny úseky rozhodně ne. Jen ty, které jsem vypsal. Ostatní měly i české "úřední" názvy. (NĚMECKÉ BYLY TEHDY V ZÁVORCE) Viz mapa z r. 1938. (mapy.opevneni.cz)
Pavel Jonáš. (13.3.2009 19:34)
Zdravím. Opsal jsem něco ke Karlštejnu. "V údolí Budňanského potoka vzniklo při stavbě podhradí, nazvané Budňany. To pak bylo roku 1794 povýšeno na město a roku 1952 byly Budňany přejmenovány na Karlštejn. K němu byl Připojen i Poučník na pravém břehu Berounky." Pak ještě něco k názvu Chyňava - Chýňava. V okolí se nazývá Chyňava, s krátkým "y", bohužel jsem nedohledal, kdy se to měnilo, neb dříve to bylo s dlouhým "y". Dnes tedy s krátkým, tvrdím to proto, že odtud pocházím. Ohledně té generální změny názvů úseků bych možná byl opatrný, možná napsat dosavadní verzi a do závorky původní název. Přeci jen ten současný název je zaužívaný a každý se v něm po letech orientuje, aby v našich krčních nástavcích nevznikl chaos.
Nič Martin (13.3.2009 15:28)
Tak zařazení úseku A5 mě tedy docela pobavilo. Chyňava verzus Chýňava. Nemyslím si že bych byl už tak starý, ale u nás se vždycky říkalo Chýňava. A když se bavím s lidma z oblasti křiviklátska tak tam je také dlouhé ý. Přirovnal bych to k názvu jedné části plzně - Skvrňany nebo Škvrňany. :-)))))
Nič Martin (13.3.2009 8:18)
No, což o to. Německý názvy by mi až tak nevadily, ale zatím jsem se spíše setkával s českými názvy.
Tak jednoduché to není ani u úseku B7. V mapách sice je zanesena obec Budňany, ale železniční stanice (a i vykládací stanice) je a byl Karlštejn. I samotné obci se často říkalo Karlštejn.
Luboš Melichar (13.3.2009 0:44)
Navíc by jsi musel změnit všechny názvy, pochybuju, že se u nás na severu používaly jiný než německý názvy obcí. To bys musel napsat místo(J1) Raspenava RASPENAU, místo (K2)Chrastava KRATZAU, místo (M1)Mařenice GROSS-MERGTHAL, místo (O1) Hřensko HERRNSKRETSCHEN atd. To by asi nebyl nejlepší nápad
Luboš Melichar (13.3.2009 0:15)
úsek N1 - správné německé označení je Kaltenbach (dnes Studený, tehdejší české Studený Potok (název se ale neužíval), pokud by v zadávacím listě bylo napsáno Kaltenberg byl by český název úseku Studenec (to je kopec blízko zmiňované obce, na jeho svahu linie řopíků vede).
Osobně bych ale německé (maďarské, ukrajinské) názvy nedoplňoval. Jsou to sice tehdejší platné názvy ale to bychom mohli začít užívat Sudety pro označení pohraničí a podobně. To je ale můj názor.
Ondřej Gelbič (10.3.2009 18:08)
U úseku F1 Zbečník mám malou připomínku. Úsek zprvu nesl označení F1, ale od roku 1938 spadal pod taktický úsek E a nesl označení E3. Ve většiňe případů je uváděn jako F1 takže bych do dal pouze do závorky. Nemám to ale ověřené z archivu!
P.S. omluvte předchozí příspěvek, zapomněl jsem udat předmět a téma se stalo neodkazovatelné.
|
