Od bedniček na RG-34 ke štábnímu cvičení

Zdeněk Hanáček (25.8.2014 20:20)

Bohužel mi to stále není jasné.
1) v tabulce není uvedeno, že "prostor soustředění - Malá Skála - Frýdštejn - Rychnov" jsou vlastně tři obce, kde byly rozmístěny velitelství jednotlivých praporů ppl. 37
2) předpokládám, že pěší pluk neměl válečný počet přes 10.000 osob, ale jen něco přes 3.000, tak jak je v knize konečně uvedeno
3) z taktických důvodů mi přinejmenším přijde divné, že by v jeden okamžik bylo velitelství pluku v Mohelnici a jeho prapory v okolí Malé Skály a Rychnova

Ivo Vondrovský (25.8.2014 15:10)

Jsem přesvědčen, že situace ppl. 37 je v mapce za str. 96 zakreslena správně – SV pluku je zakresleno u Mohelnice (s otazníkem, neboť není jisté) a jsou vyznačeny i obce zmíněné v tabulce jako sídla velitelství praporů. Podle shodných zásad jsou zakresleny všechny ostatní útvary. Zakreslení oblastí pluků a praporů by bylo možné, pokud by byly použity mapky mnohem většího měřítka.
Vysvětlivka na listu za str. 48 objasňuje, že „stínovaný čtvereček“ značí soustředěný pluk, čímž se samozřejmě myslí jeho velitelství. Předpokládám, že je jasné, že pluk s mírovým počtem přes 1300 osob a s válečným počtem přes 10.000 osob nemůže být jak z kapacitních, tak i taktických důvodů ubytován v jediném městečku.

Jan Lakosil (1.8.2014 21:40)

Musím to napřed nějak pořádně prostudovat, setřídit, zpracovat... Bohužel to nemám celé, ale i tak jsou to desítky stran. Všechno samozřejmě v němčině. To trochu času zabere.

Luboš Melichar (1.8.2014 10:27)

Tanky praporu Lt 1 zakopané ve věžových postaveních a protitanková děla pěšího pluku 37 rozstřílely tanky Panzer I a II imaginární Pz D u Jestřebí. Posádky těch několika zbývajících středních Pz III propadly při pohledu na hořící pochodně tanků svých "kameraden" panice a začaly bezhlavě ustupovat. Následně jednotky pěšího pluku 37 a prapory I/47 a II/47 za podpory praporu Lt 1, SPO a asistenčnch oddílů přešly do protiútoku. Mezitím se zálohám pěšího pluku 42 podařilo zacelit průlom u Mařenic a jednotky Wehrmacht ustupující od Jestřebí se nedaleko Nového Boru dostaly do obklíčení. Vzhledem k nepříznivému podzimnímu počasí nebyla možná letecká podpora ani zásobování obklíčených jednotek a tyto následně kapitulovaly. Poté, co zprávy o porážce došly do Berlína, došlo zde k vojenskému převratu, oddíly SS byly postaveny mimo zákon a Hitler, Himmler, Goebbels a Goering byli popraveni. Nová vláda zastavila vojenské operace proti ČSR a došlo k jednáním na půdě Společnosti národů.

Já vím, jsem bezbřehý optimista, ale to německý štábní cvičení by jsi tady Honzo mohl odprezentovat.

Jan Lakosil (31.7.2014 21:22)

Já si tu zrovna jedno německé dobové štábní cvičení pročítám - simuluje válku s Československem v červenci 1938. Je to moc zajímavé čtení, teda hlavně první dny útočné operace, kdy Němci přiznávají nemožnost proražení linií čs. opevnění za chodu. Nejvíc je trápí opevnění mezi Krnovem a Bruntálem :-)

Zdeněk Hanáček (30.7.2014 12:36)

Co tak si zahrát nějaké nové štábní cvičení? :-) Pěší pluk 37 se zatím nenašel :-)

Zdeněk Hanáček (29.12.2010 17:25)

Tak nevím. V Pevnostech 32 nerozumím situaci ppl. 37
1) Prostor soustředění - Malá Skála - Frýdštejn - Rychnov
2) SV - v Mohelnice n. J. ?
3) na mapě nakreslen u Mohelnice

Co je tedy k 30.9. správně? Kde se nacházel ppl. 37?
Stanoviště velitelství v Mohelnici patrně autoři nemají potvrzeno, když je u něj otazník.

Ivo Vondrovský (23.12.2010 22:22)

V Pevnostech 32 uvádíme SV 17. divize postupně Sobotka - Dolní Bousov - Rychnov. Údaje o 13. divizi uvádíme shodně se zdejším názorem Z. Hanáčka.

Jan Lakosil (23.12.2010 22:11)

Vida, vida, tak nejenom Hliník, ale i 13. divize se odstěhovala do Humpolce. Jezdím tam docela často, budu se muset pořádně podívat, jestli tam ještě není...:-)

Zdeněk Hanáček (23.12.2010 21:32)

To, co uvádíš (a zřejmě i v Pevnostech 32), je sestava k 25/9.! To bylo velitelství 17. divize ještě v Sobotce. K 30/9. je ale všeobecně uváděno v Rychnově u Jablonce nad Nisou. Z toho vyplývá, že se tato sestava za 5-6 dní ještě dosti radikálně změnila!!
U Kolína se původně soustřeďovala (chybějící:-)) mobilizovaná 13. divize! Ta dostala ale 28/9. rozkaz k přesunu na jih pomocí 10 autokolon od HV do prostoru Humpolec pro zásah na jih. Jižní fronta byla považována v tu chvíli za více ohroženou.

Zdeněk Hanáček (23.12.2010 21:23)

Informace čerpám od Stejskalů (Drama 38), cituji:
"Druhý sled tedy v našem regionu netvořila 3. divize, jak napovídá obvyklé schéma, nýbrž 17. divize. Všechny její útvary, které jsme již zmínili, i velitelství se někdy mezi 26. a 28. zářím nasunuly z prostoru Sobotka - Mnichovo Hradiště - Turnov dále na sever. Divizní velitelství se ze Sobotky přemístilo nejdříve do areálu bývalého cukrovaru v Dolním Bousově, kde se však zdrželo patrně jen krátce. Její novou dislokaci nelze zachytit jinak než podle intuice a střípků v pramenech. Obecně zaujala 17. divize postavení v prostoru Liberec - Tanvald. Stanoviště velitele se přesunulo do Rychnova u Jablonce nad Nisou. Její pěší pluk 16 stál v prostoru Liberec - Hodkovice, horský pěší pluk 3 se rozmístil na jižní straně Jizerských hor v oblasti Janov nad Nisou (tehdejší Honsberk) - Jiřetín pod Bukovou - Tanvald. Pěší pluk 37 zřejmě tvořil zálohu velitele divize a stál snad někde v prostoru Malá Skála - Frýdštejn - Rychnov."

Luboš Melichar (23.12.2010 19:22)

A odkud čerpáš informace o umístění těch jednotek 17 divize? Podle Stejskalů (Drama 38) je p.p. 16 uváděn v Příšovicích, Svijanech a Loukově p.p. 37 v Mnichově Hradišti (a později v Mohelnici nad Jizerou) a h.p.p. 3 v Turnově. Tak nějak to má i Ivo Vondrovský s Bedřichem Hamákem v Mobilizovaný armádě h.p.p. 3 Tanvald, Smržovka (posílení obrany za Polubným), p.p. 16 Hodkovice, Frýdštejn (přehrazení prostoru za Libercem - dnešní dálnice na Mladou Boleslav a Prahu, sever Liběchovky), p. p. 37 Mohelnice (záloha za úseky R1 a R2 Liběchovky). Podle mě neměla 17.divize bránit jen Polubný (navíc by to byl i nesmysl, přesunout tam celou divizi), ale měla tvořit zálohu i za severní částí Liběchovské příčky.
Jinak mohlo lehce dojít k tomu co jsem tady nastínil. Navíc naši zpravodajci původně na sever jednu německou divizi ÚV (neboli Pz.D.) situovali. Jen ten prostor u Mladé Boleslavi je dost prázný, tady něco chybí, chtělo by to poblíž jednu rychlou divizi (např. v prostoru Kolína)

Zdeněk Hanáček (21.12.2010 11:13)

Celá mobilizovaná 3. divize tak poté "padla" na obranu Liběchovské příčky (p.pl. 52, 92, 94).
17. divize se zase nasunula blíže k Liberci. p. pl. 16 - Liberec - Hodkovice, p. pl. 37 pravděpodobně v prostoru Malá Skála – Frýdštejn – Rychnov u Jablonce nad Nisou, hor. p. pl. 3 - Janov nad Nisou – Jiřetín pod Bukovou – Tanvald.

Zdeněk Hanáček (21.12.2010 11:08)

>L. M.
Podle platného nástupního plánu se měla 3. divize soustředit (a asi to i částečně provedla?) v prostoru Sobotka. 17. divize měla stát v záloze II. armády v prostoru Hranice.
Do té doby totiž jaksi nikdo nepočítal s obranou Liběchovské příčky, která teprve v průběhu léta 1938 vznikala (!).
Pak začaly změny:
17. divize dostala 20. 9. rozkaz k přesunu do prostoru Turnov - Sobotka - Mnichovo Hradiště. 25. 9. bylo proto 3. divizi zrušeno soustředění v prostoru Sobotka a dostala rozkaz přesunout se dále na západ do prostoru Mšeno - Bělá p/Bezdězem - Sovínky.
"Tímto způsobem bude na Jizeře soustředěn II. sbor o dvou divisích, kde ho může velitel I. armády použít buď pro obranu dosavadního hlavního obranného postavení v severních Čechách, nebo pro obranu částečně vybudované čáry: Liběchovický potok – Ještěd, nebo konečně pro obranu východního břehu Jizery. Ve všech případech při současném zajištění prostoru Polubný.“

Jura Amatér (20.12.2010 12:20)

Tak koukám a ... paráda, "Let's war-game it!" :-) Než si nové příspěvky pořádně přečtu, tak odbočím: Proceedings of US Naval Institute (tzv. nezávislý a snad rozumný zdroj) nedávno uvedl, že, velmi hrubě řečeno, Royal Navy před akcí u Falkland ´82 risk-assessment operace "ani nedělala", protože rizika byla obrovská (např. analýza US Navy považovala úspěch za nemožný!) a i kdyby byla vyhodnocena, tak by Markéta Thatcherová stejně nařídila útok! (http://www.usni.org/magazines/proceedings/2010-03/got-sea-control)

Luboš Melichar (20.12.2010 0:33)

No on p.p. 37 nebyl u Liberce ale u Mohelnice (s od Mladé Boleslavi), ten by to asi stihnul, p.p. 16 asi ne. No s těma službama máš pravdu, ale myslím, že Němci na to byli líp připravení, i když kdo ví, možná se to naučili až v březnu 1939 a při polský kampani, kde problémy se zásobováním měli. Až ve Francii 1940 to už bylo téměř dokonalý (oproti spojencům).

Mě spíš udivilo, a do týhle doby mě to ani nenapadlo (až díky Jurovi) kudy by se do týlu II sboru dalo proniknout. Já vím tenhle prostor není příliš vhodný pro tankové jednotky, ale Polubný ještě míň. Stále se uvádí nutnost udržení prostoru Polubného, ale ten se mi pro průnik příliš nezdá. Jestli nakonec nebyla 17 divize na špatným místě, jestli neměla být spíš jižněji aby pokrývala prostor kolem Mladé Boleslavi

Zdeněk Hanáček (19.12.2010 21:13)

Není zač ;-) Vím, že to je široký pojem. Pokud je ten údaj ze 4. října, k 30. 9. mohlo být vše jinak. Archivní materiály k tomuto praporu jsem neviděl.

hraničář (19.12.2010 20:54)

Zdeňku:
díky za odpověď, ale "následující dny" po 22. září jsou přeci jen dosti širokým pojmem.

To, že je prapor uveden v seznamu přidělených útvarů Velitelství II. sboru dne 4. října 1938 může být také poněkud zavádějíci...

Nerad bych zde šířil bludy (II. sbor rozhodně nepatří k mému srdci). Proto má-li někdo alespoň datum změny v podřízenosti, nechť se nestydí a směle jej uvede...

Zdeněk Hanáček (19.12.2010 20:40)

>L. M.
Dobrá, Luboši. Pokud by Pz. D. prorazila u Mařenic, prorazila by patrně i na Liběchovce (nekompletní opevnění, většina bez vybavení, bez překážek, atd.. ) možná i s čs. posilami (bez KPÚV). Jen bych vyslovil pochybnost, že by se k Liběchovce posily pěších pluků dostaly včas.
Samozřejmě, že po proražení Liběchovky už byl prostor dosti volný. Ovšem i Pz. D. byla u Kolína odkázána na své "služby" a zásobování. Pokud by ty neprošly, strategická situace by se poté mohla otočit a Pz. D. mohla uvíznout na místě v Polabí. :-)
>hraničář
Čerpám z knížky Drama 38': Prapor v počtu 31 tanků LT-35 vyjel 22. září ve 14 h z Milovic přes Mladou Boleslav a Mnichovo Hradiště do Ohrazenic, kam dorazil v 18.00. "V následujících dnech dostal tuto údernou zálohu k dispozici velitel II. sboru."

hraničář (19.12.2010 19:42)

když se zde jmenuje Prapor lehkých tanků 1, jen doplním:

druhého mob. dne byly 1. a 2. rota praporu doplněny na válečný stav, na třetí nevyzbylo - zůstala na "O" stavu.

Velitel praporu uvádí, že 22. září večer telefonoval z Turnova na ZVV Praha, aby si ujasnil, komu je prapor podřízen. Náčelník štábu mu osobně sdělil, že podléhá ZVV Praha, případně obdrží rozkaz, nechť se prozatím ubytuje. V hlášení však již o žádném dalším vývoji není zmínky...

Mohu proto požádat o ujasnění data změny podřízenosti praporu od ZVV Praha (resp. Velitelství 1. armády) k Velitelství II. sboru?

Luboš Melichar (19.12.2010 19:24)

Na začátku tady Jura Amatér nastínil imaginární situaci s průlomem Pz.D u Mařenic.Pokud by tato imaginární divize opravdu postoupila až k Liběchovce a sám jsi tu podceňoval útvary B sledu tak je velká pravděpodobnost, že by prorazila i u Jestřebí pokud by sem nebyly přisunuty zálohy, které jsi mi nepovolil přesunout, protože by oslabily obranu u Liberce. Pokud by tedy tato (stále podotýkám, že imaginární Pz.D) s posilami přisunutými např od 4 I.D prorazila u Jestřebí, měla by volnou cestu na Mladou Boleslav a dále směrem na východ a jih. Tím pádem by byly jednotky u Liberce úplně k ničemu a Němci by mohli pokračovat kam by chtěli, třeba obchvátit z východu Prahu a pokračovat např. do týlu jednotek u Budějovic nebo podle původního plánu pokračovat směrem na východ a někde v prostoru Kolína se spojit s jednotkami postupujícími od jihu. Před nimi by totiž už nic nebylo, kromě nechráněné Jizery nebo stejně nechráněného Labe. Tím by se jim podařilo to co chtěli, totiž uzavřít většinu první armády v kotli na západním břehu Vltavy

Pokud budeme vycházet ze skutečné situace, k žádnému útoku na severu by nedošlo a pokud ano, byl by odražen, protože na straně Němců pravděpodobně nebyl dostatek jednotek k útoku a navíc podle všeho vůbec nevěděli o přítomnosti 17 divize na severu Čech.

Zdeněk Hanáček (19.12.2010 18:05)

Luboši, nechápu, jak by průlomem u Jestřebí mohla tanková divize odříznout I. sbor? Před ní by byla Vltava a Liběchovská příčka, pořád by se zase až tak nic nestalo a se ztrátou HOP ppl. 42 se mohlo počítat. Jen by byl odříznut pěší pluk 42 v l. o.
Podrobnosti o našich jednotkám máme i o nepříteli lecos víme.
Pokud budeme vycházet ze znalostí o nepříteli k září 38:
1) tankovou divizi u Liberce Němci neměli.
2) k útoku mohly být použity POUZE jednotky 4. Inf. Div. a to IR (pěší pluky) 10 a IR 52 + několik jednotek SS.
3) po průlomu na několika místech l. o. mohly zasáhnout jak SPO, případně mnou zmiňovaný prapor LT se 40 stroji, který by byl dostatečnou údernou silou.

Luboš Melichar (19.12.2010 15:03)

Navíc já nechtěl pluky 17 divize poslat do protiútoku na Pz.D. Já je chtěl využít na útoky do odkrytých boků té imaginární divize. A samozřejmě, že by to nebylo možné bez soustředění všech dostupných jednotek, které by se daly vyčlenit. Navíc jak tam píšu, pokud by oba pluky čekaly tam kde byly, lehce by mohly skončit v obklíčení a prostor Polubného by stejně neudržely. Navíc podle ně proč by Němci útočili přes hory na Polubný a pak se probíjely někam ke Smržovce. To ten útok na Mařenice např současně s útokem na Petrovice a ev. Jitravský sedlo by podle mě měl větší šanci na průnik do otevřeného prostoru. Sice by před nimi byla ještě Liběchovská příčka, ale protože byla obsazena záložními jednotkami (které tady podceňují i někteří z nás), bez problémů by ji překonali, když už se jim to povedlo jednou

Luboš Melichar (19.12.2010 14:47)

Pochybuju, že velitele II sboru by v tu chvíli zajímaly služby. Určitě věděl že existují a že se bez nich neobejde. Na to měl svůj štáb a podřízené velitele, kteří také měli svou zodpovědnost. Ale za udržení fronty a zabránění odříznutí I sboru odpovídal především on. Nejdůležitější by pro něj bylo zastavit nepřítele a to ostatní by bylo podružné. No a jestli by ta divize prorazila u Jestřebí tak by k Praze ani nemusela. Pro většinu I. armády by to znamenalo boj v obklíčení a kapitulaci. Pochybuju, že by se I sbor dostal přes Labe a Vltavu dřív než by ho Němci odřízli.
Ano souhlasím, že nemáme podrobnosti o našich jednotkách. Ale ještě míň víme o nepříteli. Proto těžko
posuzovat. Je jasné, že Nemci měli převahu a naše armáda by mohla jen ustupovat, že nemohla zvítězit. Ale Wermacht z roku 1938 nebyl ještě ten Wermacht z roku 1940 nebo pozdějších let. Víme, jaké problémy měli např v březnu 1939 při obsazování zbytku republiky a to na ně nikdo nestřílel. A vítězství v Polsku není také zdaleka tak oslnivé jak se prezentuje, a určitě by Němcům trvalo daleko dýl kdyby Rudá armáda nevpadla Polákům do zad. A Polsko bylo v podobné situaci jako my ne-li horší. Na západě a na severu Německo, na jihu Němci obsazené Čechy (a Morava abych se někoho nedotknul), nepřátelské Slovensko jako spojenec Německa a na východě bolševické Rusko. No a spojenci stejně daleko, někde za Maginotovou linií
No Zdenku, nevím jestli by ti prapor LT (nějakých 40 strojů) stačil a to jsem poměrně velký optimista jak jsem už níž předvedl

Zdeněk Hanáček (19.12.2010 11:22)

Jak píše hraničář.
Myslím, že schopnosti přesunů pluků 17. divize a jejich "služeb" - muničních kolon atd. byly na dosti špatné úrovni.. Jednalo se o divizi z východního Slovenska, která měla jen slabé potahy.
Natožpak, aby byly posláni do protiútoku proti tankové divizi! Jak jsem včera psal, to by mi přišlo dosti zcestné a byl bych opatrný v jejich použití (bez KPÚV!).
Spíše bych je zasadil do předem připraveného pásma v l. o., kde by mohly zesílit množství obránců. Více bych od nich nečekal.
Jako velitel II. sboru bych do protiútoku mohl poslat prapor LT 1 od Turnova.
Hlídky SHS by patrně ani na Stuky nezareagovaly. Když už, tak vyslané stíhací letectvo od Prahy by našlo jen dým, kouř a spoušť na zemi..

hraničář (19.12.2010 10:42)

dle mého soudu není nic jednoduššího než počkat až Němci dorazí k Praze a pak zaútočit!

Vskutku krásný příklad "štábního cvičení". Prosím za prominutí, ale nikde tam nevidím žádné "služby", kdepak jsou muniční výdejny, muniční kolony, výdejny APH, povětrnostní stanice, hlídky SHS, sběrny raněných, pekárny...

Co víme o početních stavech, národnostním složení, množství skutečné (nikoliv papírové) výzbroje a výstroje (neřku-li její kvalitě a technických možnostech) útvarů...

Luboš Melichar (19.12.2010 10:42)

Já původně reagoval na tu imaginární Pz.D, proto jsem požadoval zálohy od 17. divize. Bez těch pluků by protiútok na ni neměl šanci, i když mám docela velké pochybnosti o účinnosti tanků Pz I a Pz II, které by tvořily velkou většinu tý divize. Pokud by u Mařenic prorazila I.D (o čemž bez podpory tanků pochybuji) na její napadení by určitě stačily síly 3. divize a HO 33 např za pomoci mobilních záloh od 17 divize (SPO + asistenční oddíly). To zlepšení počasí by bylo nepříjemné, ale štuky zase nebyly až takový zázrak, ale psychologický efekt by určitě měly. Větší problém by byly letecké utoky na přesunující se kolony a na zásobování vojsk. Ale myslím, že během října by zase až tak moc těch letových dnů nebylo.

Zdeněk Hanáček (19.12.2010 9:55)

Ok, já se pak zaměřil na pěší divizi. Tankové divize měli Němci u Opavy, Stříbra a JM, takže jsem vycházel z mých dostupných zdrojů. Samozřejmě likvidace průlomu tankové divize by byl o dost větší oříšek, než. 4. Inf. Div.
Myslím, že několik SPO by byly snadnou kořistí pro jakoukoliv Panzer. Div. ač nechci snižovat jejich hodnotu, zvlášť kdyby byly nasazeny po částech.
Pokud by se zlepšilo počasí, nálet Stuk by udělal své...

Luboš Melichar (18.12.2010 22:53)

To máš sice pravdu, že v prostoru Liberce se čekal hlavní útok, ale na HOP by tam stále čekal posílený pluk 44 a za ním by stále byl v záloze minimálně hp.p.3. A útok v oblasti Liberce nemusí být přímo útok na Liberec. Co když tím útokem může být úspěšné proražení v oblasti Mařenic teda pokud tam prorazila obrněná divize jak tu nastínil Jura. Stále bys čekal? Kolik těch obrněných divizí Němci měli? 3-4? Myslím, že další, která by mohla útočit přímo na Liberec by už neexistovala.
Navíc, pokud by tato imaginární obrněná divize u Jestřebí prorazila (když už se ji to podařilo jednou v boji s jednotkami A sledu u Mařenic), otevřela by se jí cesta na Mladou Boleslav a pak by bez problémů obešla jednotky, které by zbytečně čekaly u Liberce.
Ano jiná situace by byla, pokud by prorazila pěší divize, např 4 ID. Pak by ale bylo jednodušší shromáždit patřičné síly k útoku do jejích boků. U všech tří divizí byly SPO, většinou v síle zhruba praporu, včetně tankových čet, u Sobotky je k dispozici prapor lehkých tanků, dále lze využít asistenčních oddílů (s OA a LT), které po stažení na HOP tvoří mobilní zálohy, k dispozici je obrněný vlak IOV 33, u České Lípy je připravený III/42 prapor. Není nic jednoduššího než počkat až Němci dorazí k Jestřebí a pak zaútočit.

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 21:09)

Tak tedy ještě jednou a s názorným improvizovaným obrázkem :-)
Jakožto velitel II. sboru bych neubíral zálohu 17. divizi v prostoru Liberec, který byl považován za téměř nejpodstatnější v republice. Zde se pořád čekal hlavní útok!
Útok na Českou Lípu mohl být zastaven na Liběchovské příčce, kde již stály připravené jednotky (sic převážně "B").
Přesun pěších pluků by trval minimálně 1 den (noc) a na úspěšnou obranu by potřeboval další čas na minimální zakopání ve vhodném terénu. Jinak by to bylo jen neefektivní mrhání prostředky!

Luboš Melichar (18.12.2010 19:46)

Jenže p.p. 94, ZLO 155 a p.p. 47 stály na Liběchovské příčce a nebylo by je možné použít aby nedošlo k oslabení její obrany. Kdežto p.p. 37 a 16 nebránily přímo ani HOP u Liberce ani Liběchovskou příčku. Navíc p.p. 37 nebyl zase až tak daleko. A myslím, že velitel II sboru by nebyl padlý na hlavu, aby nechal rozvinout útok nepřítele přímo středem své sestavy. Ivo SPO 33 beru, ty tančíky taky (já jim věřím) s letadly nepočítám je pochmurný říjen 1938, nízká oblačnost, mlhy. Naštěstí ta oblačnost omezuje i nepřítelské letectvo. Kdybychom znali ještě víc podrobností na straně Němců nebyl by to špatný nápad na to štábní cvičení.

Ivo Vondrovský (18.12.2010 18:47)

Hezky se nám tu rozjelo imaginární štábní cvičení na mapách, proto doporučuji nasadit smíšený předzvědný oddíl 33, sice neměl četu lehkých tanků, ale jinak byl pro rychlý a energický zásah přímo stvořený. A ještě bych tam pohnal četu tančíků 5, ta by byla německým PZ-I rovnocenným soupeřem. Z Veltrus by mohly přiletět nějaké B-534 od III/4 perutě a ze Zlosyně alespoň jedna B-71, ať to má nějakou razanci.

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 18:26)

Z Mařenic je to jen o kousek blíž. Nu dobrá :-)
Problém je v tom, že pěší pluky 16 a 37 náležely 17. divizi a stály v jejím 2. sledu. O jejich přesunu do prostoru HO 33 mohl rozhodnout pouze velitel II. sboru a ne velitel HO 33.
HO 33 měla ve svém 2. sledu taktéž 2 pěší pluky - ppl. 94 a ppl. 155 (ppl. 47), takže nebylo "zatím" tak nutné přesunovat pluky z oblasti sousední divize.
Otázka je, jak rozsáhlý by útok byl..

Jura Amatér (18.12.2010 16:54)

Zatím děkuju :-) Mezitím jsem si všiml, že tato diskuse připadla na 75. výročí zahájení výstavby čs. pohraničního opevnění což se slaví na Ostravsku: http://www.bunkry.cz/kalendar.aspx

Luboš Melichar (18.12.2010 16:51)

No Zdeňku, podle mě je z Mladé Boleslavi k Jestřebí mnohem blíž než z Mařenic. No a pokud by p.p.37 a p.p. 16 posílily obranu u Mimoně a Stráže, co by jim bránilo zaútočit jí do boku pokud by ta imaginární obrněná divize postupovala na Č. Lípu a na Jestřebí. Ano p.p. 42 nedisponoval žádnými zálohami potřebnými pro útok, ale jeho jedinou možností jak se zachránit by byl jedině útok vším co by bylo možné uvolnit. Je jasný, že to je jen co kdyby, ale byla tady předestřena imaginární situace a tohle jsou možnosti. Takhle by se dalo diskutovat i nad ostatními oblastmi, ale tam to neznám.

Luboš Melichar (18.12.2010 16:41)

Ne to si ne, ale nějak tak by v dané situaci mohl velitel uvažovat. Jde o to co má k dispozici a co s tím může podniknout. Nepředpokládám, že existovaly nějaké takové plány, ale mohlo to být např. součástí nějakého štábního cvičení

Jura Amatér (18.12.2010 16:37)

To, co psal pan Melichar o možném útoku na divizi, která prošla, to bylo "nějak plánováno předem" ("pokud nepřítel prorazí M-1, tak my ...")?

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 16:10)

Myslím si, že jednotky ppl. 42 neměly prostředky k protiútoku do týlu (až na III/42. prapor) a ppl. 16 a ppl. 37 by se do tak "vzdáleného" místa ztěží angažovaly. Maximálně by mohly posílit jednotky bránící se v úsecích R a S.
Ano, Luboši, ppl. 47 byl plukem "A", ale z materiálů je patrné, že u Jestřebí byl jen I/47. prapor. O III/47. praporu jsem se dočetl, že byl jen rámcový! II/47. prapor měl být u Ml. Boleslavi... Takže žádná sláva...

Luboš Melichar (18.12.2010 16:03)

Koukám, že odpovídáme stejně se Zdeňkem. Předpokládám, že obrana na Liběchovské příčce byla aktivována přisunutím jednotek 3 divize a HO33. Není pravda, že všechny útvary na této příčce byly tzv B sled. Např obranu v nejdůležitějším úseku Libechovské příčky Q2 Jestřebí (což je právě za Českou Lípou ve směru na Mladou Boleslav) zaujal p.p. 47, což je útvar původního sledu A

Luboš Melichar (18.12.2010 15:55)

To je značně nepravděpodobné, podle všeho IV Armeekorps (armádní sbor), což je sbor, který by pravděpodobně útočil na severu, žádnou obrněnou divizí nedisponoval (na fotkách z obsazování Lužických hor a Šluknovského výběžku žádné tanky nejsou). Pokud však budeme předpokládat, že k tomuto průlomu skutečně došlo, nejprve by tato imaginární divize narazila na III/42 prapor v České Lípě (zálohu 3. divize) nebo na jednotky na úsecích R a S Liběchovské příčky u Mimoně a Stráže pod Ralskem (pokud by nepokračovala na Českou Lípu). Mezitím, by pravděpodobně dostaly jednotky po obou stranách průlomu rozkaz k útoku do boků této divize. Pravděpodobně by se jednalo především o jednotky 17 divize tj. pravděpodobně p.p.16 a p.p. 37 za podpory tanků praporu Lt 1. Zrovna průlom u Mařenic by podle mě nebyl zase až tak nebezpečný. Ale je to jen můj názor.

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 15:30)

Když jsme tedy v M-1.
1) Tankovou divizi wehrmacht na tomto směru neměl
2) Na německé straně stála 4. Inf. Div.
3) Pokud by prorazila l. o. a postupovala na Č. Lípu >
1/ Mohla ohrozit velitelství ppl. 42, které tam mělo velitelství
2/ Útočníkům se mohl ještě do cesty postavit nekompletní III/42. prapor umístěný v České Lípě
3/ Dostala by se do týlu celého 1. postavení (M, N, O1 - O3)
4/ Musela by být aktivována obrana na Mimoňské příčce, na které by mohl být útok zastaven. Bohužel na ní stály už jen záložní "B" pluky.

Jura Amatér (18.12.2010 15:07)

Diskutuje se i v sobotu koukám :-) Vážení, předpokládejme, že nasazením značných sil by nepřítel po krátké době (stejně se podle pana Hanáčka nikdo nezabýval tím, jaká by ta doba vlastně byla mohla být :-) prolomil úsek M-1 a Mařenicemi by rychle projela tanková divize, směr Nový Bor - Česká Lípa; okolní úseky by odolávaly. Co by prosím následovalo?

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 14:08)

Luboši, to je dobrá poznámka! Je pravda, že prvosledové jednotky byly více dotovány mužstvem i zbraněmi.
Otázka je, jestli to bylo dobře vůči jejich štábům, které neměly moc zkušeností a prostředků k řízení tak velkých těles a muselo je to dost zatěžovat.
Nicméně velitel SP XXII mjr. pěch. Jan Žižka by byl jistě člověk na pravém místě.

Luboš Melichar (18.12.2010 14:00)

Jinak Pevnosti 32 Mobilizovaná čs. armáda 1938 mám doma (díky Ivo Vondrovskému) a vypadá na první pohled skvěle. Dokonalé fotografie vojáků a zbraní naší armády, vložené mapy, fotografie a osudy velitelů jednotek, popisy rozvinutí jednotek. Navíc i seznámení s tím co si pod daným názvem jednotky představit např. co je prapor co bateri atd. (to co ve většině publikací chybí). Myslím, že oběma autorům (Ivo Vondrovský a Bedřich Hamák) se publikace moc povedla. Srovnal bych ji asi s Lexikonem těžkých objektů, tohle je Lexikon mobilizované armády, tolik informací v jedné publikaci tady dlouho nebylo

Luboš Melichar (18.12.2010 13:42)

No ale stejně, když se napíše, že ten a ten úsek měla bránit divize XY tak to nevystihuje její sílu. Vrátím se zpátky do Lužických hor, speciálně do Šluknovského výběžku. Tuto oblast měl bránit strážní prapor XXII. Při prvním pohledu na situaci měl bránit nesmyslně dlouhý úsek od Dolského mlýna po Novou huť, jsou to úseky N2, N1 a malá část úseku M2. Jenže tenhle prapor v září 1938 tvořilo víc než 2000 mužů, což odpovídá skoro 3 pěším praporům neboli pěšímu pluku. Pak už jeho úsek tak nesmyslě velký nevypadá. Samozřejně, že vždy je možné vytvořit lokální převahu a prorazit čáru opevnění. A k těm Ardenám, nevím o tom, že by se nějaký čs generál vyjádřil, že nějaká část hranic je pro nepřítele neprůchodná, proto se např opevňovaly i naprosto neschůdné úseky

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 13:29)

Pravda, pravda..

Ivo Vondrovský (18.12.2010 13:22)

Osobně jsem přesvědčen, že naší generalitě muselo být už od vzniku republiky jasno, že se nedá bez spojenců ubránit. Ostatně se traduje, že francouzský náčelník vojenské mise prohlásil při pohledu na mapu, že ČSR může ubránit jen ministr zahraničí. Ke cti vojáků slouží, že když od politiků dostali úkol bránit se, tak se snažili podle svých nejlepších představ. Posílení jednoho úseku nutně znamenalo oslabení jiného. Československo nikdy nemohlo válku s Německem vyhrát, mohlo se jen lépe nebo hůře bránit.

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 12:28)

Jinak můžeme procházet úsek po úseku, ale chybí nám relevantní údaje především o nepříteli, abychom mohli srovnávat. I tak by se po prvním střetu začalo improvizovat a vše mohlo být jinak.
Ardeny byly také považovány fr. gen. štábem za neprůchodné pro tankové jednotky...a ejhle.
Pokud např. bránila HO 33 úsek 20 km a měla 18 KPÚV, tak to vychází necelý 1 kanon na 1 km fronty. Kolik bylo těch občasných cest, které bylo potřeba krýt? Pokud se na hlavních silnicích pt. obrana zdvojovala, nebo násobila, ostatní boční úseky zůstávaly bez pt. krytí. Dělostřelectvo v zalesněné oblasti také moc nezmůže a s jeho tehdejší přesností a spojením od napadených jednotek si nemusíme dělat velké iluze... Pochybuji, že velitelé praporů by měli přehled o bojové situaci na linii l. o. v případě útoků na několika místech současně.

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 12:12)

>J. A.
Není zač ;-) Kalkulace "co vydrží konkrétní úsek zcela jistě neexistovaly".
>I. V.
U Bratislavy sice obranu Dunaje zajišťoval ppl. 39, nicméně v nejbližším okolí Bratislavy (za předmostím) disponoval jen 2 prapory a 2 oddíly dělostřelectva, další dělostřelectvo HO 39 bylo až u Komárna a Štúrova. Dělostřelecké jednotky VII. sboru (žádné motor.) byly taktéž Bratislavě dosti vzdálené.

Ivo Vondrovský (18.12.2010 11:51)

Petržalka byla předmostím, od "zbytku Slovenska" byla oddělena Dunajem. U Bratislavy zajišťoval jeho obranu ppl. 39. Zdejší HO-39 disponovala čtyřmi oddíly dělostřelectva a stálým a improvizovaným obrněným vlakem. Další čtyři oddíly dělva měl nadřízený VII. sbor.

Jura Amatér (18.12.2010 11:45)

Děkuji "za Petržalku" :-) pane Hanáčku! Možná jsem správně nepochopil, co jste psal včera, totiž že by podobné kalkulace nebyly např. pro jednotlivé úseky LO?? Např. když by se zjistilo, že na M-1 Mařenice (soused tam má chalupu, proto mě to napadlo :-) útočí např. jeden pluk, tak úsek bude prolomen asi po té a té době?

Ivo Vondrovský (18.12.2010 11:41)

Lužické hory bylo v r. 1938 možno rozdělit na dvě části – východně a jižně od Cvikova byla čs. armáda rozmístěna velmi hustě, protože se obávala německého útoku od Žitavy na Liberec a Pardubice. Západně od Cvikova byla rozmístěna řídce, v předpolí však byl Šluknovský výběžek. Po celé délce Lužických hor ale bylo téměř dokončeno jak lehké opevnění, tak i PP a PT překážky. Tanky i jiná vozidla by byla v tomto téměř bez výjimky zalesněném a silně kopcovitém terénu odkázána jen na občasné cesty, čímž by se stala snadným terčem. HO-33 disponovala čtyřmi oddíly dělostřelectva a asi 18 PTK.

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 11:17)

>J. A.
Ano, tento předpoklad přetrvával pravděpodobně v meziválečném období. Osobně si ale myslím, že v něm nebylo reagováno na vývoj nových zbraní a koncepcí útoku tanky+letadla+motoriz. pěchota.
Co se týká obrany Petržalky.
Ve studii z r. 34 byly předpokládány tyto situace:
Při překvapivém útoku /do 1 vyšší jednotky bez posil. prostředků/ lze předmostí uhájit pěším plukem s 1 oddílem děl, obrn. vlakem, četou OA a žen. rotou.
Při řádně připraveném a vedeném útoku /1 – 2 vyšš. jednotek s těž. dělostřelectvem/ bylo potřeba k ubránění předmostí 2 pěších pluků, hran. praporu, 2 oddílů leh. děl, 1 hrubého děl. oddílu, obrněného vlaku, čety OA, a žen. roty.
Délka obraného perimetru Petržalky byla tehdy přibližně 10 km. To v podstatě odpovídá terorii 1 divize na 10 km.
Za mobilizace byl na předmostí zasazen pouze 1 hraničářský prapor, který mohlo podporovat několik baterií dělostřelectva.
A taková situace, ne-li horší byla v podstatě téměř na všech úsecích..

Jura Amatér (18.12.2010 10:28)

Po ránu koukám a jsem velice rád ze reakce na moje zvídavé dotazy... Pane Hanáčku, předpoklad teda je, že pokud by celá divize obsadila 10 km LO, tak by dlouhodobě odolávala? Je mi jasné, že by takto nešlo chránit mnohasetkilometrové úseky, na druhou stranu by to mohlo být rozhodující "z lokálního hlediska" (příklady, které se nestaly :-) raději je dám do úvozovek: "pokus Maďarů náhle obsadit Pertržalku", "pokus Poláků náhle obsadit Těšínsko")

Zdeněk Hanáček (18.12.2010 9:27)

Ono, Luboši, jedna věc je strategické rozmístění sil obou protivníků na hlavních a vedlejších směrech, ale něco jiného je, když na úseku např. 3 - 5 km např. v Lužických horách (který obsadila např. jedna pěší rota+max. četa KPÚV, bez dělostřelectva) zaútočí nejdříve nějaký motoriz. předvoj, poté prapor tanků doprovázený 2 prapory motoriz. pěchoty s 88kami s podporou 3 baterií pol. dělostřelectva a s náletem 2 letek Stuk....
Dovolil bych si tvrdit, že lokální převahu k průlomu HOP by si Němci vynutili téměř kdekoliv (až na dokončené úseky TO).
To měl spíše na mysli J. A.

Luboš Melichar (17.12.2010 23:16)

Když už se taky informace o nové knize z edice Pevnosti objevila tak jen podotknu, že je již v nabídce na bunkry.cz. Jinak samotnýho by mě zajímalo, jaké počty jednotek by byli Němci schopní na hlavních směrech postavit. A které byly ty hlavní směry. Pokud vím původně to byl klešťový úder ze severu a z jihu Moravy. Později to měl být úder z jihu z Bavorska a vstřícný úder ze severu na Liberec s předpokládaným spojením v týlu naší I. armády. S tím měl souviset další úder ze západu smerem na Plzeň. Přitom třeba ve směru na Liberec (uvažuju úsek od Labe po Jizerské hory) stály proti Wermachtu 30.9. 1938 tři divize - 3, HO33 a 17, navíc posílené dalšími jednotkami např praporem LT. Na tomhle směru tedy Wermacht určitě převahu nad našimi jednotkami neměl.

Zdeněk Hanáček (17.12.2010 18:00)

> J. A.
Co z toho pro obranu HOP vyplývá?
Dle tehdejší vojenské teorie bojové taktiky bylo stanoveno, že na obranu úseku 10 km je zapotřebí 1 divize.
Když si všimnete, v mých přehledech "v Mobilizované armádě v opevnění" je vidět, že všechny Hraniční oblasti měly až patnáctinásobně delší úseky (např. HO 32 - 110 km, HO 37 - 121 km)!!
Z hlediska "teorie obrany" by tedy bylo zapotřebí, aby v úseku HO 32 bylo rozmístěno na čs. straně k plnohodnotné obraně 11 pěších divizí!!
Naopak Německo mohlo v tomto úseku nasadit do útoku 1 tankovou, 1 - 2 motorizované, 1 lehkou, 3 pěší divize a několik pluků SS.
Dalších několik záložních pěších divizí a 2 tankové pluky mohlo nasadit v další fázi bojů...

Jan Lakosil (17.12.2010 16:00)

Pokud jde o obranu HOP, obávám se, že nepůjde udělat nějaké reálné globální zhodnocení. Je třeba si uvědomit, že Němci nebyli hlupáci a že by vedli útok v místech, kde opevnění chybělo nebo bylo nedostavěné a nevybavené. Takových míst bylo v naší obraně dost a už jsem si na základě německých zdrojů některá tato místa vytipoval. Bude zajímavé to srovnat s rozložením sil na čs. straně.
Ovšem jiná situace panovala na maďarské frontě, tam bych o udržení HOP obavu neměl. Jednak bylo opevnění ve značné fázi dokončenosti (i když bez překážek a vybavení) a především úroveň maďarské armády byla zcela jinde než u Wehrmacht. V jedné studii vypracované maďarským gen. štábem pro případ čs. - maďarského konfliktu předpokládali Maďaři, že čs. armáda odrazí maďarský útok a přejde do protiútoku, který bude zastaven až u Budapešti :-)

Jura Amatér (17.12.2010 14:48)

Nevím, co pro obranu HOP vyplývá z toho, co psal pan Hanáček ... jen čekat??

Zdeněk Hanáček (17.12.2010 13:02)

>J. A. Děkuji za hodnocení mého souhrnu :-)
Nicméně takové kalkulace jaké síly by prošly a neprošly neexistují a neexistovaly ani v gen. štábu.
Jediné z čeho se vycházelo v ŘOP byla "Úvaha o rentabilitě fortifikace", která se ale týkala TO. V dokumentu je podrobně rozepsáno kolik jednotek bude potřeba na obranu v opevnění a kolik by bylo potřeba bez něj.
Armádní velení předpokládalo, že linie l. p. o. vydrží soustředěnému náporu maximálně několik dní..

Jura Amatér (17.12.2010 11:34)

Pane Kozle, krásná stránka www.ropiky.net Součet objektů opevnění na HOP a prostředky k jejich obraně k 30. 9. 1938
[ Hlavní stránka > Lehké opevnění > Mobilizovaná armáda v opevnění ] zjednodušeně řečeno mezi jinými uvádí, že jeden pěší prapor v průměru připadal na tolik a tolik kilometrů LO. Mě (a nejen mě :-) zajímá, jak dlouho by odolával útoku takových nebo jiných sil nepřítele (předpokládejme plné dokončení, vyzbrojení atd.), resp. jak velké nebo malé síly by přes něj takzvaně neprošly, díky Jura Amatér

Jan Lakosil (17.12.2010 11:23)

Bohužel nevýhoda obránců spočívá v tom, že musí rovnoměrně rozptýlit síly po celé délce bráněné linie zatímco útočník může nasadit značné síly kdekoliv dle vlastního uvážení. I když v globálu byly počty vojska vyrovnané, v místech, kde by došlo k útoku WH, by bylo přečíslení v technice a lidech několikanásobné. Já jsem třeba zvědavý na obranu Šumavy, proti které stál německý VII. armádní sbor. Bude zajímavé se podívat třeba na to, jaká byla délka bráněného úseku 11. pěšího pluku, proti kterému stálo několik německých horských a pěších pluků.

Petr Kozel (17.12.2010 10:44)

V tomto případě je nutno vždy osuzovat místní situaci - dokončenost HOP, obsazenost, počty vojáků na pozicích i v týlu, zálohy, apod... prostě to nelze aplikovat obecně.
Třeba podotknout, že betonáž LO jela i v září a že některý objekty nešlo obsadit ani nouzově...
Jinak na Pevnosti 32 jsem zvědav, snad přijdou do Vánoc :D

Jura Amatér (17.12.2010 10:17)

Pane Hanáčku, troufnete si odhadnout, o kolik by zmiňovaná převaha musela být vyšší, kdyby obránci měli např. dva sledy LO? :-)

Zdeněk Hanáček (17.12.2010 10:07)

Někde jsem četl, že z válečnického hlediska je potřeba minimálně dvou až tří - násobné převahy nad obráncem, aby je útočník překonal.
Pokud bychom to tedy takto zjednodušili, mohli bychom tvrdit, že obrana 1 pluku by mohla vydržet náporu 2 - 3 pluků útočníka (tedy celé divize) :-)
Toť ovšem jen holá teorie :-)

Jura Amatér (17.12.2010 9:48)

Pane Vondrovský, na tu knihu se zeptám v knihkupectví, nicméně politická a strategická situace '38 je předmětem spousty publikací ... mě prosím zajímají taktické úvahy (byť o něčem, k čemuž naštěstí nedošlo).

Jura Amatér (17.12.2010 9:29)

Díky za reakci, pane Lakosile. Myslím si, že zajímavé by byly OBA odhady, tj. jednak to, co uvádíte vy (například: na A-1 Velvary by směřovala od Roudnice tanková divize; jak by tento úsek musel být obsazen, aby ji zastavil atd.), tak i to, co jsem naznačoval (například: na A-1 by byl jeden pluk, pak by nepřítel musel nasadit ... atd.). Začít lze hned: Dokument http://www.forteca.w.activ.pl/zaolzie.html vypadá jako věrohodný plán útoku polské armády na Těšínsko, neobsahuje politiku a jiné kecy! a uvádí, že (stručně řečeno) na začátku měla po dlouhé dělostřelecké přípravě celá divize plus tankový prapor prorazit severně od Českého Těšína, podle mě v jižní části úseku XIX Louky - dva sledy LO. I kdyby ten dokument byl nepravdivý (mimochodem, tvrdí se v něm, že útočící jednotky po průlomu na úzkém úseku neměly dobývat ostatní objekty v linii LO, ale tento úkol přenechat ženistům ...), tak jaká by bývala měla být obrana? :-) díky Jura Amatér

Ivo Vondrovský (17.12.2010 8:46)

Pan Lakosil to určitě myslel jen jako metaforu, skutečnost nebyla tak zlá. Čs. armáda měla po mobilizaci 122 pluků (pěších a pevnostních), 54 samostatných praporů (hraničářských, cyklistických, strážních...) a 5 tankových praporů atd. Němci chtěli proti nám nasadit asi 29 – 36 divizí, Maďaři asi 5 brigád a Poláci asi 2 divize a 2 brigády. Němci by samozřejmě útočili soustředěně, ale ani čs. obrana nebyla rozmístěna rovnoměrně, naopak předvídavě posílila nejohroženější směry. Podrobněji viz nová publikace Fortprintu „Mobilizovaná čs. armáda 1938“.

Jan Lakosil (16.12.2010 16:17)

Já se obávám, že ta otázka je špatně položená. Měla by znít spíše takto: jaké čs. síly by musely být na té a té linii, aby mohly reálně zabránit nepříteli v průlomu. Realita byla totiž taková, že proti jednomu našemu pluku stála na druhé straně jedna německá divize, proti jedné čs. divizi stál jeden německý armádní sbor. Ale to někteří kolegové nechtějí slyšet a stále sní o neproniknutelné obraně. A pokud by náhodou u Vranova jeden horský myslivec prošel, tak by ho zneškodnil RG34 vypuštěný granátovým skluzem, že Martine? :-)) Na účinné vypouštění více než jednoho RG34 nebyly skluzy konstruovány, takže těch proniknuvších Němců nesmělo být příliš :-)

Jura Amatér (16.12.2010 10:52)

Ano, jak komentoval p. Laub, od nabídky bedniček se diskuse dostala daleko :-) pro mě je zajímavá a oproti tomu, co naznačuje p. hraničář, bych naopak uvítal, kdyby se rozebíralo "jak by to bývalo bylo, kdyby ..." Všiml jsem si, že většina průvodců v muzeích LO (v TO jsem byl na prohlídce jen dvakrát) taktiku boje nechce komentovat, což je na jednu stranu pochopitelné, když k němu nedošlo :-) a na druhou stranu si myslím, že to je škoda. Například bych rád slyšel názor, že při předpokládané obraně té a té linie tím a tím praporem atd. by nepřítel potřeboval takové prostředky k průlomu ... díky Jura Amatér

hraničář (15.12.2010 20:20)

po pravdě, už mi nějak uniká smysl diskuse. Neřešme prosím, co by a jak bylo kdyby bylo co nikdy nebylo. Archivní dokumenty hovoří zcela jasně a téměř vylučují pochybnosti.

Fakt, zda-li se nařízení dostala ke každému člobrdovi (neřku-li zda si jej dotyčný zapamatoval) nemění nic na skutečnosti. Nevím jak u vylitýchkolečekbetonu, ale v případě t. o. se nařízení odesílalo všem plukům a silně pochybuji, že by mu nebyla věnována pozornost.

Pokud je mi známo, v případech přepadů stráží (resp. objektů) l. o. k vrhu granátovým skluzem nedošlo (mohu se mýlit, rád se dozvím opak), k válce v září 1938 také nedošlo a tím bych také skončil.

Teoretické úvahy nad tím, že by to někdo určitě zkusil a udělal tak a tak, nebo naopak? K čemu probůh. Všichni víme, že válka je přec také o improvisaci - ať chtěné, nebo náhodné...

Mikuláš Laub (15.12.2010 19:30)

Kam jste se to od nabídky bedniček dostali... tak toho alespoň využiji - co se vlastně stalo s OČRG vz. 38 (vyrobenými, nedodanými) po okupaci? Používali je Němci?

Jan Lakosil (15.12.2010 9:17)

Podle archivních dokumentů byly v roce 1938 provedeny zkoušky vrhání granátů RG 34 ze skluzů zkušebních LO v Brdech. Z obou řopíku byly vrženy dva granáty, přičemž bylo zjištěno, že expolodoval vždy pouze první a druhý již ne (nedostatečná výška ústí skluzu nad terénem a měkký terén po výbuchu předchozího granátu). Další granáty nebyly již vypouštěny, protože bylo zřejmé, že nedojde k výbuchu. Nutno podotknout, že na granátu musela být před vrhem provedena riskantní úprava, jak jsme řešili v jiné části diskuze. Komise tedy používání RG34 ve skluzech nedoporučila a na základě těchto zkoušek pak byly vydány instrukce, které našli Martin Říha i Zdeněk Hanáček v archivu.

Martin Černý (14.12.2010 22:45)

Jo, nebo by až v boji zjistily, že to vlastně nefunguje.... Takhle přesně jsem to myslel.

Jiří Kaštil - začátečník (14.12.2010 21:33)

...nevím jak to chodilo za 1.republiky, ale na vojně co pamatuju...Zkrátka, spíš bych řekl, že buďto by to osádky na základě své vlastní úvahy do skluzu ani nezkoušely spouštět...nebo by tam ty granáty vojáci směle metali..a až někdy dlouho poté co by skončila celá válka, by se možná náhodou dozvěděli, že to bylo vlastně "zakázané". Nějaký pokyn vyštrachaný z archivu ještě neznamená, že se o něm ve své době dozvěděl obyčejný voják. .... Měnil se ministr obrany, rozpadal se stát! (sic), dělila a rozpadala se celá armáda a nám vojákům nikdo oficiálně neřekl vůbec nic...Z vyprávění starších ročníků (Kubánská krize, vyjímečný stav Polsko, rok 1989...) vím, že to bylo vždy stejné...něco se dělo, ale nikdo nevěděl vlastně co..a co se technichých věcí týče....škoda mluvit..tam je a byla a to si myslím, že i za 1.republiky situace ještě daleko tristnější...

Jan Lakosil (14.12.2010 12:14)

Tu otázku lze položit i jinak. Pro obsazení LO bylo potřeba cca 60 tisíc vojáků, z velké části záložníků, kteří narukovali po vyhlášení mobilizace. Neměla by se v četných vzpomínkách pamětníků někde objevila zmínka o tom, že během hektického období mobilizace proběhlo školení desítek tisíc vojáků o tom, jak mohou riskantně používat granáty ve skluzech? Pokud ŘOP zjistilo, že je používat nelze, a tuto informaci očividně postoupilo jednotlivým sborům a ty dále velitelům jednotlivých oblastí a úseků, neměli vojáci důvod pochybovat o tom, že to nemá smysl zkoušet, když navíc stále očekávali dodávku časovaných granátů. Pro ně byla jistota hodit granát tak, jak se učili na vojně a to jim zajistilo jistotu účinku. Než plýtvat RG34, které by bez jistoty exploze padaly ven z objektu.

Martin Černý (13.12.2010 21:37)

Ještě jeden dotaz: Víš, že některé předpisy ŘOPu se k osádkám ani nedostali. Narazili jste někde někdo na to, že by si pamětník vzpomněl na to, že měli granáty v bunkru, ale měli je zakázáno používat ve skluzech?

Jan Lakosil (13.12.2010 21:15)

Já vím moc dobře, co jsem překládal z hlášení Abwehru a že tam ty granáty měli. Myslím, že než by se v boji zabývali riskantním odmotáváním pásky, tak se asi předpokládalo, že by je házeli venku před objektem.

Martin Černý (13.12.2010 21:00)

A už jsme zase u toho tvého teoretizování Honzo :-)) Předpis, který jak jste dokázali, skutečně existoval, to nepopírám, ale ukaž mi vojáka, ktarý v boji, když mu teče do bot, hledí na výnosy ŘOPu. Znáš české hlavičky, ty vždycky něco vymyslí... Závěrem se odkáži na tvé vlastní dítě: Na str. 13 vaší knihy "Souboj bez vítěze" píšete: Dezertér, který sloužil v kulometném objektu u Břeclavi udává: bla.. bla.. bla...Uvnitř se dále nachází: 4 truhlíky po 12 ručních granátech vz. 34. Tak a teď babo raď. Měli je do skluzů zakázané, ale měli je tam...
Takže bych si závěrem dovolil tvojí větu opravit: Použití granátových skluzů v opevnění v září 1938 byla dle výnosu ŘOP utopie. Praxe mohla však být jiná

Jan Lakosil (12.12.2010 21:13)

Tak myslím, že se jedná o velice závažný dokument, který potvrzuje to, co psal Martin Říha. Použití granátových skluzů v opevnění v září 1938 byla utopie! V případě konfliktu by akorát posloužily Němcům na umísťování náloží...

Zdeněk Hanáček (12.12.2010 16:09)

V archivu jsem našel tento výnos z 27. 7. 1938:
"Do objektů l. o. a t. o. budou pro použití ve skluzech přiděleny ostré časované ruční granáty vz. 38 a to teprve po jejich dodání, což bude asi na podzim t. r. Ostrých útočných granátů vz. 34 nelze pro vrhání do skluzů použíti, jelikož pro malou dopadovou výšku neexplodují.
Zvláštní vrh granátem popsaný v návodu k vrhání ostrých útočných granátů vz. 34 zůstává, mimo použití pro skluzy, v platnosti.
Granátů vejčitých vz. 21 nelze pro skluzy vůbec použíti."

Co si o tom kolegové myslí?

Petr Vysloužil (21.11.2009 21:12)

Podařilo se mi sehnat bedničku na granáty vz.34 bohužel bez vnitřku, mohl by jste někdo zde zveřejnit foto vnitřku nebo mi je poslat na vyslouzil70@centrum.cz Tak abych si mohl vyrobit repliku. Díky Mníšek D1

Martin Rajnyš (25.7.2009 14:11)

No nejhorší byla manipulace s granátem uvnitř objektu LO při odmotané pásce a před vypuštěním granátu ze skluzu.nesměl s ním manipulovat nikdo s breptavýma rukama :-) Jinak k explozi granátu,úderka s jehlou je jištěna vzpruhou u které se musí překonat odpor vzpuhy, aby došlo k naražení jehly na roznětku a explozi. Nemyslím si tedy že převržený granát ve skluzu exploduje. Horší to je s rantlíkem na konci skluzu,tam se mohl granát narazit a explodovat. Při zavřeném víku skluzu by se nic posádce nestalo. V házení tímto granátem je největší zádrhel ta příčná pojistka s mosazným páskem. Pokud se neodmotá celá(krátká vzdálenost), nebo granát narazí v letu na překážku před odmotáním pásky, zůstane páska uvolněna po obvodu granátu. Další možnost ,že nějaká nečistota či pevnější uložení příčné pojistky, nedovolí jejímu vytažení a granát umrtví ohnutím jehly. Z mé praxe z vrháním granátu RG -4 na vojně jen toliko, vždy byl granát těsně před projetím zárukou a selhač byl také.

Josef Frančík (24.7.2009 13:35)

Dodatek k LO.
Opravdu si neumím představit spolehlivou manipulaci uvnitř Lo v době boje. Naprosto odjištěný už granát je pro použití totiž vsunován do hrdla granátového skluzu, přičemž se tak má dít v jeho svislé poloze vůči ose roury skluzu (pokud jsem dobře rozuměl i v jiných starších příspěvcích k házení tohoto gr. z Lo), a to tak aby nebyl v kolizi s víkem skluzu, dále pak aby se při tření vznilým pohybem nepřeklopil a tak případně nevybuchnul ještě v rouře skluzu. To představuje především naprosto klidnou obsluhu, rouru skluzu pak s velmi hladkým povrchem, alespoň minimálně bez slévačských zbytků v dělicí rovině roury (obvyklé u litinových výrobků), a také splněný požadavek zaoblení v betonu pod vyústěním roury ve zdivu nad detonační deskou (viz kolaudační požadavky VSD). Při zaplnění materiálem uvnitř Lo právě v prostoru gr. skluzu to je dle mne odvážný požadavek pro obsluhu. Mohl by někdo doplnit své zkušenosti s tímto granátem a to včetně použití v LO ? Díky.

Josef Frančík (24.7.2009 13:11)

Velmi děkuji za zveřejnění návodu k házení RG-34 původem na víku originální bedničky od RG-34.
Vznikla tak možnost porovnat dva texty k házení RG-34.
První text o něco známější je mj. také v - Rukověti pro poddůstojníky z r. 1937. Zde je popis o něco skromnější a to 2x nejprve o větu :
I. - Narazí-li takto vržený gr. na nahodilou překážku do vzdálenosti asi 4m neexploduje : zůstane zajištěn a umrtví se.
Ve druhém případě je to II. - Narazí-li takto vržený gr. na nepředvídanou překážku, exploduje.
Celá záležitost pak je právě tímto více upřesněna právě na návodu z víka bedničky který byl nyní zvěřejněn. Tyto věty totiž v Rukověti pro poddůstojníky z r. 1937 nejsou. Došlo tedy k jistému upřesnění vůči Ruk. pro podd. z r. 1937.
Diskutabilní je nyní tedy informace o 4m, kdy gr. nemá explodovat. Zatímco vrhem mírným do krytu atd. ve vzdálenosti delší gr. exploduje.
Když jsem byl na vojně, házeli jsme právě s tímto gr., přičemž z naší čety byly 2 případy nevybuchnutí tohoto gr. a to ve vzdálenosti delší než zde uvedené 4m. Házelo se do škvárového kruhového terče kde byl střed vyznačen svislou kládou. Likvidace byla pak věcí pyrotechnika, do té doby bylo házení zastaveno. Po likvidaci nevybuchnutého gr. se ovšem házelo dále. Díky.

Martin Rajnyš (21.7.2009 19:34)

Tak tady je ten scan vrhání oúg vz.34

Josef Frančík (20.7.2009 17:52)

Jsem rád že je to takto bráno jedním z majitelů bedničky.
Ono totiž v mém věku nehrozí zakládání muzea LO případně něco podobného. Ale do některých muzeí jsem věcnými exponáty již v minulosti několikráte přispěl. A to i za tzv. "totálu", např. viz kniha Pl. čára str. 102 tab.15-1 a str. 160 obr. 16-27.
Jde mi především o informaci. Proto moje požádání z 130709 o foto návodu, přičemž věřím že by to uvítali i jiní mě podobní. Ovšem je k tomu třeba dodat že i informace má svoji hodnotu v penězích. Ani kopie v archivech nejsou všude zpravidla zadarmo. I informace na tomto webu ropikynet (ve fóru i v databázích) jsou zpravidla svým původem někde někým zaplaceny, a ne vždy tím, kdo zde informaci nakonec zveřejnil. Doporučuji přečíst zdejší čl. od kol. Kamenského o původu informací v databázi.
Nechci tedy aby vznikl dojem nepatřičnosti, když se zde mimořádně nabízí nějaký exponát, ale jehož získáním je teprve bohužel podmíněna požadovaná informace. Snažím se totiž uvěřit, že nabízené bedničky od RG budou nakonec k vidění v některém muzeu LO, a že to byl základní úmysl při jejich nabídce. Proto i nadšená poznámka I.V. z 060709 v reakci na nález návodu a pak s náznakem ironie na moje požádání z 130709 o nezakryté foto návodu.

Zdeněk Kopič (20.7.2009 16:20)

Oznamuji,že jsem šťastným majitelem bedničky od OÚG vz.34.Jak píše Martin -neváhejte stojí to za to :-).Pokud se týká vložení nezakrytého návodu k použítí,mě to nevadí.Je totiž rozdíl mít origoš za slušnou cenu než oskenováný kus papíru,byť se může zdát že je stejný.

Josef Frančík (19.7.2009 18:12)

Předem díky.

Martin Rajnyš (17.7.2009 20:12)

No Pepo, já sem ten nezakrytý scan pak klidně vložím. Jen nevím, jak se pak budou na to tvářit ty, co si koupili ten origoš návod! Proto zatím nic,až se ozve nějaký šťastný majitel.

Josef Frančík (17.7.2009 19:46)

Ahoj, no to máš Ivošu pravdu.
Stává se mi to ve své naivitě (nebo staré škole ?) dost často. Že bych dodatečně vycenil ode mne darované dle "Nové doby" ?
Ale to je asi blbost. Žejo.
Ale jsem rád že web ropikynet zatím nefunguje jako známé Aukro. :_/

Ivo Vondrovský (13.7.2009 14:12)

Pepo, nějak jsi přehlédl, že návod k vrhání je za směšnou cenu 200 Kč nabízen ke koupi, nikoli k okopírování zdarma.

Josef Frančík (13.7.2009 11:26)

Oprvdu unikát. Ale bylo by možné ještě jedno foto návodu, ale bez oné přilepené nálepky na návodu ?
Pokud ano, děkuji předem.

Martin Rajnyš (12.7.2009 17:39)

Tak kolegové ještě je několik bedniček k mání. Tak neváhejte a obohaťte své muzeum o bedničku od OÚG vz.34.

Ivo Vondrovský (6.7.2009 15:32)

Tak to je skutečně unikát, jaký jsem dosud neviděl.

Martin Rajnyš (6.7.2009 11:25)

Jedná se opravdu o original navod k RG-34.

Ivo Vondrovský (6.7.2009 7:31)

Myslíte skutečně návod k vrhání RG-34? To by byl unikát! Nebo se jedná o "Návod k házení granátů ručních 4"?

Martin Rajnyš (5.7.2009 21:44)

K mání je i několik návodů k vrhání granátů RG-34, cena 200kč za 1 ks.

Martin Rajnyš (5.7.2009 21:36)

Podařilo se mě sehnat omezené množství bedniček od granátů RG-34,některé jsou velmi pěkně značené,ale i tak všechny pěkné, nerozklížené, komplet. Možnost použití jak pro rok 38 tak i na 50léta. Cena 1500kč -1ks. Případní zájemci, kontakt přez můj e-mail.