Druhý sled na Jítravském sedle

Luboš Melichar (2.9.2009 19:00)

Proto by mě právě zajímalo co je o tom v archívu, ty důvody proč jsou zesílený objekty ty co jsou zesílený a ne ty co bychom logicky předpokládali že budou zesílený. Těch procházek jsem tam už absolvoval poměrně dost, M2 je pro mě takový domovský úsek (jsem z Varnsdorfu).

Petr Palec (2.9.2009 16:50)

Ona tam ta logika bude, jen ji příliš nevidíme a nebo jsme ji nijak zvlášť detailně a místně nezkoumali. Ten 215 vyčnívá poměrně dost z reliéfu - myšleno pohledem útocné střelby, tady by to logiku mohlo mít. Ta Naděje mě taky napadla ale, je to objekt na vrcholu oblouku, poměrně vysoko čnící, tedy s problémem nepříliš odolného záhozu, celkem snadno postřelovatelný od Horní Světlé, může chránit velký prostor - což ale popravdě vedlejší č. 24 taky. Ale uvažujme jednoduše - někdo zesílení navrhnul, snad i obhájil, někdo ho schválil a zaplatil. Skutečně by si to zasloužilo detailnější zkoumání na místě, nejen na Pankráci. Zajímavé téma k vycházce.

Zdeněk Hanáček (2.9.2009 16:00)

Souhlasím, že ta logika ohledně zesílených objektů v Lužických horách moc není... Zajímavé by bylo, kdybychom to pojali více globálně na celorepublikové úrovni. Jestli bychom dospěli ke stejnému závěru.
První lomený objekt byl pro st. firmu L1/71. Ten ale nechali až na konec výstavby (zřejmě s povolením VSD).
U L1/270 bych to opravdu viděl spíše na spěch. Protože to bylo těsně před mobilizací. Možná bylo armování a bednění náročnější, tak přešli k betonáži sousedních v sedle, které už byly připraveny. Objekt 270 byl stejně za týden vybetonován, takže už musel být také v určité fázi výstavby.

Luboš Melichar (2.9.2009 14:58)

To Zdeněk Hanáček. Já si nemyslím, že tu lomenou 270 vynechali proto, že na ně spěchal VSD. Já myslím, že ji spíš vynechali proto, že to pro ně byl první lomený objekt se kterým do tý doby firma neměla zkušenost, proto radši vybetonovali ty dva dole u silnice a pak se vrátili. Ale je to jen moje doměnka. Myslím, že tenhle úsek by si zasloužil i důkladnější zkoumání v archívu (stavební deník, ev.karty objektů jestli jsou zachovaný)

Luboš Melichar (2.9.2009 12:20)

A ani ostatní úseky nejsou příliš logické z hlediska zesílení. M1 docela odpovídá zesílením 33 a 34 ale ostatní na otevřeném prostranství ani druhý sled u silnice zesílené nejsou. Místo toho je zesílený objekt 39 (sice na hraně kopce, ale mimo jakoukoli komunikaci.
L3 jediný zesílený 215 naprosto nemá logiku (na kopci v lese) objekty u jediné silnice v úseku 1,2,201,202 v provedení N
Jedině L2 odpovídá tomu co jste napsal, zesílené objekty u jediné silnicea na přilehlém otevřeném prostoru. Dále tomu odpovídá i část u Horního Sedla na L1. U všech těch co odpovídají by ale mohly být zesílené další objekty, které by se mohly stát cílem dělostřelby (vedlejší objekty zesílených)

Luboš Melichar (2.9.2009 12:03)

To já si spíš dovolím tvrdit, že v Lužických horách to zesílení příliš logiku nemá. Alespoň zmiňovaný úsek M2 určitě ne. Objekty u silnic 2, 3, 14 (obdobně II sled 202,203, 213,214) jsou v provedení N, kdežto jediné zesílené objekty (18 a 25) jsou v lese, sice u lesních cest ale bez nějaké důležitosti. 18 sice postřeluje cestu do týlu linie ale pro zesílení u ní není jediný důvod. Totéž 25 je sice nad přehradou Naděje ale na hráz nestřílí.

Petr Palec (2.9.2009 9:14)

To zesílení má asi svoji obdobnou logiku v celých Lužických horách, tedy když se podíváme na úseky M2 až L1, tak zesílené bývají tam kde je nějaká důležitá uzávěra nebo kde jsou dobře viditelné a zasažitelné polními bateriemi. A mají také problém se záhozem - třeba ve svahu, kde se dá obtížně realizovat. Ale je pravda že nějaká zcela pevná logika v tom zase není, podobně situované objekty jsou často různé odolnosti. Třeba L2-21zesílený není, ty okolo ano. Takže zesílení 273/274 celkem chápu.

Zdeněk Hanáček (31.8.2009 21:14)

Co se týká postupu výstavby, to překvapovalo a pěkně štvalo i arm. gen. Vojcechovského:-)). Tedy jakýsi schematismus v postupu st. firem při betonážích (č. 1 - 99 a 201 - 299) a ne podle důležitosti bráněného prostoru, který by bylo záhodno co nejrychleji uzavřít.
Samozřejmě, že to bylo pro st. firmu pohodlnější (pokud neměla striktní nařízení od VSD). Proč by postavila např. 6 objektů obou sledů na Jítravě, pak se přesunula na Horní Sedlo a pak zase zpět propojovala oba postavené uzávěry?
Hezky jde vidět z mapky jaký postup zvolila zde. (číslo = pořadí betonáže v úseku)
Vůbec se nedivím, že objekty 72 a 71 přeskočila :-)) Zřejmě by byly postaveny jako jedny z posledních.
V r. 1937 postupovala ve výstavbě 1. sledu od východu na západ. A čtyřmi objekty uzavřela v prosinci i 2. sled na Horním Sedle (když už tam měla prostředky).
V r. 1938 šla opačným směrem od západu na východ. Dobetonovala 1. sled a pak se 2. sledem vracela k Jítravskému sedlu, kde už vše nestihli.
Zajímavá je také přestávka (19 dní!!) v betonáži mezi 19. 8. (L1/267) a 7. 9. 1938 (L1/268). Nebo přeskočení lomeného L1/270, kdy už šlo do tuhého. VSD snad tady zasáhl ve prospěch betonáže důležitějších objektů L1/271 a L1/272 přímo v sedle.

Zdeněk Hanáček (31.8.2009 20:57)

Jasně. V pohodě ;-)

Luboš Melichar (31.8.2009 20:52)

Doufám, žes tu narážku pochopil, já taky říkám Jitrava s krátkým i:-) To je jen narážka na ty Vaše změny názvů úseků podle německých názvů obcí, nějak ten Kaltenbach (N1) nemůžu rozdejchat. Ale souhlasím s tebou, taky bych tam spíš viděl normální objekty.

Zdeněk Hanáček (31.8.2009 19:48)

Sorry, Luboši. Samozřejmě Jítrava. ;-) Díky.
Kdo ví, co projektanty vedlo (pokud to tak skutečně je), že tyto objekty plánovali v zesílené odolnosti?
Mě napadl jen jediný níže zmíněný důvod. Spíše bych tam ale viděl normální objekty s prodlouženou čelní zdí proti podstřelení.

Luboš Melichar (31.8.2009 18:48)

Mě na tý Jítravě (pozor píše se s dlouhým í) spíš překvapuje to jak při výstavbě vyčkávali s druhým sledem. První byl vybetonovaný už na podzim 37, ale druhý až v září 1938. Přitom stavěli objekty druhýho sledu nahoře na Vysoký, Kozích hřebech a Ostrým kudy určitě žádná technika neprojde. To vaše zdůvodnění zesílených objektů tím, že jsou na hraně vysoko nad prvním sledem neobstojí, to by musely být zesílené i objektu druhého sledu na opačné straně silnice např 268, 269 ty jsou taky na hraně svahu vysoko nad prvním sledem. Asi by stálo za to proměřit mám pocit, že se kdysi někdo upsal a že se vůbec o zesílený nemusí jednat.

Zdeněk Hanáček (31.8.2009 9:37)

Ano, mě právě také napadl tento jediný důvod. Umístění na hraně srázu - proto zesílení. Předpokládám ale, že zde les byl i před 70 lety a objekty by nebyly snadno zasažitelné. Za průzkum a proměření by to určitě stálo.
Pro různorodost z hlediska dokončení, rozestavění a vybavení jsem se tam právě vypravil ;-) V kombinaci ještě se západním křídlem nedostavěné K3.

Libor Martinů (31.8.2009 6:20)

Zesílení těchto objektů je opravdu zvláštní. Napadá mne jediný důvod, že jsou na hraně svahu vysoko nad I.sledem a proto snáze zasažitelné. Na druhou stranu je to chabý důvod vzhledem k zalesněnému terénu. Takové umístění by se určitě našlo více a bez zesílených objektů. Třeba jen na opačné straně je situace podobná a objekty jsou v normální odolnosti. Mohli bychom se tam ale vypravit a zkusit to trochu odkopat, pod čelní stěnu tam jsou možná vybetované sokly. A celkově k Jitravskému sedlu-všimli jste si, jaká je tady různorodost "áček" z hlediska doby výstavby,rdokončenosti nebo vybavení?

Zdeněk Hanáček (30.8.2009 22:04)

Zdravím Luboši, před koncem prázdnin jsem operoval týden z Frýdlantu ;-)
Hm a zkoušel ty skořápky někdo přeměřit? Např. prostor pro čelní/týlovou stěnu? Opravdu to sedí na zesílené objekty?
Nenapadá mě moc lokalit s podobným řešením.

Luboš Melichar (30.8.2009 21:15)

Zdenku zdravím, kdypak ses tu u nás zase toulal? Ale máš pravdu, podle mě jsou tam zesílený objekty úplně nesmyslný, už proto, že první objekt od silnice (272) je normální odolnosti.

Zdeněk Hanáček (30.8.2009 19:26)

Vážení kolegové, znalí prostoru. Chápete opodstatnění zesílených odolností u 3 objektů (273, 274 a 275) 2. sledu v úseku L1? Po osobním průzkumu se mi tato odolnost na uvedený prostor nezdá adekvátní, ale spíše jako plýtvání materiálem. Nehledě k tomu, že na sebe stěží dohlédly (spousta skal, ostrý sráz) a palebné sektory se snad ani nepřekrývaly!