rozmístění posádky

Jiří Doupal (1.9.2011 23:13)

Mám takový pocit, že jsem tady někde četl zmínku o zaslepení granátového skluzu, který se jevil spíše slabinou objektu, nežli pomocníkem při obraně. Tedy se v některých případech dalo ušetřit i zde?

Vladimír Slezák (1.9.2011 19:37)

Ještě několik poznámek.Co když byl objekt jen s jedním periskopem,ušetřil se jeden muž osádky?Na dobových fotografiích je u těžkého kulometu pomocník vždy na pravé straně (ve směru střelby),mohl být v objektu i nalevé straně?Např. u objektu LO vz.37 typu C nebyl zleva žádný prostor.

Honza Vavruška (24.8.2011 15:28)

No, jasné. To je z toho, jak pořád tahám s sebou na záchod naučnou literaturu o bunkrech, tak jsem si to jednou popletl a vzal to obráceně... :-))

Jiří Kaštil - začátečník (24.8.2011 15:01)

Cože ??? Toaletní papír v knihovně ???? ...

Honza Vavruška (24.8.2011 13:54)

Tož v mé knihovně je, avšak pouze jeho část s nákresem rozmístění a popisem výbavy, což od té doby, co ho vlastním, už mnohokrát vyšlo v literatuře...

Mira Vrba (22.8.2011 20:08)

.....v případě nouze ve Slavonicích funguje i toaletní papír.A to více než dobře.

Jiří Kaštil - začátečník (22.8.2011 18:58)

...nevím jak funguje čistá vata, ale vata, kterou si řopíkový kulometník svými umolousanými pazoury ušudlá a nacpe do uší, špinavá šedočerná mastná vata...funguje docela dobře.

hraničář (22.8.2011 16:30)

Máte-li na mysli MNO čj. 8124 Taj. hl. št. 4. odděl. 1938, pak nepředpokládám že by o jeho existenci "záložka" kdy byť jen tušil. Ostatně to dle mého soudu nebylo ani nutné. Ale nepochybuji, že (alespoň) výňatky z nařízení obdržela i nižší (útvarová, příp. praporní) velitelství, zpracovávající např. obranné plány, samozřejmě i ta, dotčená pracemi.

Zařízení objektů vždy řešilo příslušné oddělení vyššího velitelství, ať již u sboru, divise, hospodářská správa a zbrojní důstojníci a zbrojíři útvarů..., podle toho o který druh materiálu se jednalo. Ti také nařizovali další pokyny pro instalaci materiálu který obrdželi ať již přídělem MNO, nebo přímo od dodavatelských firem, případně vlastním nákupem. K samotné "montáži" v objektech by zde snad mohl připsat někdo jiný, ale dle mého to bylo vždy specifické. Bohužel spisový materiál armádních útvarů je mnohdy více než torzem, více jistě budou vědět ti, kteří se zabývají konkrétními úseky a měli štěstí na dochované prameny.

K dostupnosti MNO čj. 8124 Taj. hl. št. 4. odděl. 1938: předpokládal jsem, že tento výnos je snad samozřejmou součástí knihovny každého nadšence vylitých koleček... ;)

Honza Vavruška (22.8.2011 15:57)

Když jsem napsal, že by se k vojákům nedostal, tak jsem měl spíše na mysli osoby v hierarchii nejníže, tj. obyčejné vojáky, kteří objekty obsazovali...
Jsou Vámi popisované informace z tohoto dokumentu někde publikovány nebo jinak k dispozici? Nebo je třeba vykonat návštěvu VHA...? Děkuji :)

hraničář (22.8.2011 14:44)

ještě doplním. Zde zmiňované MNO čj. 8124 Taj. hl. št. 4. odděl. 1938 ze dne 21. dubna, obdržely v následujících dnech dle rozdělovníku další odd. MNO a Hlavního štábu, ZVV a velitelství sborů i divisí, proto je bezpředmětná úvaha, že by snad nařízení neobdržela.

Dokument jasně určuje, která velitelství a jakým způsobem mohou objekty vybavit v závislosti na jejich umístění i předpokládaném úkolu. Stejně tak se zde uvádí, který materiál mohou sborová (resp. úseková) velitelství opatřit volným nákupem, nebo zhotovit ve vlastní režii. Velitelům byla také ponechána možnost vybavit objekty i jiným materiálem, pokud to uznají za nutné nebo vhodné "dřevěné přístěnky, rohože ze slámy a rákosu, dřevěné uhlí atd."

Ještě snad jedna malá oprava, hovoříme-li o opevnění uvádějte prosím název "osádka", nikoliv "posádka"!

Závěrem jen malý dotaz, jak se při střelbě v ukázkách osvědčuje "čistá vata", která měla být osádkám l. o. dodána pro ochranu sluchu v balíčcích á 25 gr v impregnovaných obalech...? ;)

hraničář (22.8.2011 10:59)

jen krátce: není mi známo že by ŘOP v roce 1938 vydalo jakýkoliv tištěný předpis (nebo alespoň jeho návrh), konkrétně popisující výcvik v objektech lehkého opevnění. Co se týče roku 1937 nejsem si zatím zcela jist, zahlédl jsem se pouze dosti podrobné spisy ku střežení.

Počet osádky 8-9 mužů byl samozřejmě smyšlenkou. Přesto, především v souvislosti se zamýšleným vybavením některých objektů radiotelegrafními stanicemi a dalším materiálem nikoliv teoreticky (místně) nemožný.

Připočtu-li k nově uvažovanému vybavení některých objektů kamna a "srubovou" dávku proviantu pak nezbývá, než dodat osádkám hustilky na přifouknutí... :)

Jiří Kaštil - začátečník (21.8.2011 10:39)

Tak jak to popsal Martin N. 19.8. 18.15, se jeví jako nejlogičtější a snad jediné možné řešení rozmístění sedmičlenné osádky....3 lidi je nouze, ale 5 už je myslím v pohodě...tak akorát....

Luboš Melichar (20.8.2011 14:22)

Kromě umístění lidí v objektu se tu řeší kdo byl nebo měl být velitelem objektu. Podle mě je nesprávné u plánků s rozmístěním osádky objektu udávat označení velitel objektu a zástupce velitele objektu. Podle mě tyhle funkce byly hlavně ve styku s nadřízenými, prostě komu předat rozkaz shora a koho eventuelně sjet za nedostatky. Tyhle funkce pak většinou zastávali lidi podle hodností nebo zkušeností s LO. Mohl je zastávat každý, třeba poslední pomocník pokud měl nejvyšší hodnost (nebo pokud se tak osádka dohodla). Něco jinýho by bylo velení v boji. Víme, že v boji prakticky fungovaly obě střelecké místnosti samostatně, že jednotné velení prakticky nebylo možné (k tomu by mohli něco dodat ti co se účastní bojových ukázek, např ve Slavonicích). V tu chvíli museli místnostem velet pozorovatelé u periskopů, kteří jediní měli přehled co se děje venku a funkce velitele objektu byla v tu chvíli podružná.

Ivo Vondrovský (19.8.2011 21:11)

Ještě doplním, že nouzovou osádku běžného řopíku tvořily tři osoby, tedy:
1. - střelec,
2. - střelec,
3. - děvečka pro všechno ostatní.

Martin Rajnyš (19.8.2011 21:04)

Ještě že u Nás máme jen jeden periskop a 6 lídí. Ten 7 nám zatím peče vuřty a chodí pro roudnické zámecké :)

Nič Martin (19.8.2011 18:15)

Z vlastní zkušenosti bych viděl rozdělení v A a B asi takto:
1. obsluha periskopu (velitel)
2. střelec
3. pomocník střelce+obsluha střílny ve dveřích
4. obsluha ventilátoru+vchodovky
5. pomocník střelce+obsluha GS
6. střelec
7. obsluha periskopu
U déčka odpadnou č.5-7 a trojka dostane navíc GS.
V E by to mohlo být asi takto:
1. obsluha periskopu (velitel)
2. střelec
3. pomocník střelce+obsluha vchodovky a dveří
4. obsluha ventilátoru+GS

Dušan ŽATECKÝ (19.8.2011 17:34)

... pokračování
Právě pomocníci střelců můžou tohle řešit. Jeden je sice od vchodové střílny oddělen obsluhou ventilátoru a navíc už obsluhuje skluz, ten druhý ale může stát poblíž vchodové střílny. Pomocník střelce (vyzbrojeného LK) „jen“ nabíjí zásobníky (?), což může vesele dělat i u vchodové střílny – a přitom v pohodě stíhá sledovat prostor vchodu. Myslím si že logiku to má, proto jsem se na tohle schéma ptal – jestli je nějak podložené (dobový dokument, pamětníci) a jaké jsou zkušenosti z bojových ukázek.
Nechtěl jsem do toho zatahovat varianty s různým počtem posádky, to by bylo variant habakuk – bohužel právě tohle se stalo (viz některé příspěvky). Jestli se Franta s Josefem prohodí je už úplně fuk – ani tohle jsem neměl na mysli. A ani to jestli je velitelem objektu pozorovatel nebo střelec nemá na bezpečnou kontrolu prostoru vchodu vliv, podobně jako jiné umístění vědra na vodu než které požadoval oficiální nákres.

Dušan ŽATECKÝ (19.8.2011 17:33)

Ivo tady uvedl že stanoviště střelců a obsluh periskopů byla jednoznačně dána – o tom určitě nikdo nepochybuje.
Kde stála obsluha ventilátoru je také jasné - ovšem to že současně tento člen posádky obsluhoval i vchodovou střílnu MUŽE ALE TAKY NEMUSÍ být pravda.
Když jsou ve střílnách zbraně, jsou v objektu střelci. Pokud jsou osazeny periskopy, jsou v objektu jejich obsluhy. Předpokládám, že nikdo z nich nebude v době boje odbíhat ze svého místa aby kontroloval vchodovou střílnou prostor vstupu. Pokud je dalším členem posádky už jen obsluha ventilátoru, musí to být ona kdo průběžně kontroluje prostor vstupu. Dokud se nestřílí tak není problém. Pokud ale voják točí klikou ventilátoru, nemůže zároveň vyhlížet ven vchodovou střílnou – musí dělat přestávky (nebo to jde bez přestávek?). Jenže když střelci zahájí palbu a ventilátor se „rozjede“ se zpožděním, tak je problém dostat zplodiny ze střelby ven (T. Kamenský). Když nejsou v objektu pomocníci střelců tak bohužel není jiná možnost.
pokračování ...

Dušan ŽATECKÝ (19.8.2011 17:32)

Ve Svitákově „Boji v lehkém opevnění“ jsem našel citaci z dokumentu týkajícího se Skupiny 2. Říká se v něm (nebudu citovat doslovně, knihu teď nemám u sebe) že posádka je rozdělena následovně:
1. Velitel, obsluha periskopu
2. Střelec
3. Obsluha periskopu
4. Střelec
5. Pomocník střelce a obsluha GS
6. Totéž jako předchozí (5.)
7. Obsluha ventilátoru a vchodové střílny
Kdybychom to brali doslovně tak by musel být v každé střelecké místnosti GS (není pravda), nebo by se počítalo s tím že GS bude obsluhovat pomocník střelce i z druhé střelecké místnosti (nesmysl). Pokud budeme číst a zároveň používat selský rozum tak úkol člena posádky č.6 je dle dokumentu „pomocník střelce“ - a NIC VÍC. Naopak u člena č.7 se jednoznačně uvádí dva úkoly, tedy ventilátor i střílna na obranu vchodu.
U Skupiny 2 tedy existoval „befel“ odpovídající zažitému schématu.

Jiří Kaštil - začátečník (18.8.2011 21:59)

Posádka objektu nového typu 8 až 9 mužů...hmm...chmm...To mi připomíná situaci s předepsaným obsahem velké polní, když jsme byli na vojně. Určený seznam věcí se do toho "baťůžku" objektivně nemohl vejít, ani kdybyste je rozemleli, usušili, slisovali a zkomprimovali nějakou kosmickou technologií...A tak při kontrole věcí v polní po cvičném poplachu, chodil nějaký chytrák a hřímal: "Jak to vojáku, že vám tam chybí...to a to...???" Následovaný provinilým pohledem a pokrčením ramen právě "vymáklého" smolaře..... Takže 5 až 7 lidí v bunkru a několik "náhradníků" čekajících před vchodem ???? :-)

Nič Martin (18.8.2011 21:51)

Honzo, vím minimálně o dvou muzejních objektech v nichž se již od počátku tento výnos MNO-HŠ něco něco naopak striktně nedodržuje. ;-)))))
Nákresy, které se objevují jsou v podstatě jen ideové. Pochybuji, že v republice bylo více jak cca 5 objektů plně vybavených tak jak je v nákresech. Samozřejmě že nákresy vycházely z pokusů, ale v praxi si to osádka uspořádala jistě tak jak jim nejlépe vyhovovalo.

Honza Vavruška (18.8.2011 12:06)

Já si myslím, že když už měli čas vybavit objekt potřebným materiálem (hlavně pevnůstky z r. 1937) tak věci jako ženijní nářadí, nádoby na vodu, olej, petrolej - přinášené v míru - mohly být podle plánů. Ale věci, které si osádky nosily sebou - zbraně s příslušenstvím, truhlíky s munící aj. - si rozmístili prostě tak, jak jim to přišlo nejúčelnější. Právě i třeba k počtu osádky...

Honza Vavruška (18.8.2011 11:59)

Když už jsme u toho, s tím souvisí i další věc, týkající se rozmístění výbavy uvnitř objektu LO. Všechna muzea, která jsem zatím viděl, téměř striktně vychází z nákresů dle MNO-HŠ č.j. 8124 z 21.4.1938 (který je navíc překreslením výkresů L.Arona a J.Brože z roku 1981).
Kde však všichni berou jistotu, že to bylo všude dodržováno, že se do objektů všude dostala potřebná výbava, že se v objektech zřizovaly poličky přesně tak, jak jsou na výkresech..?
Přitom např. pamětníci se často zmiňují o tom, že např. bedničky se střelivem ukládali do chodbičky vedle ventilátoru, dokonce že vystřílené nábojnice mohli vyhazovat ven gran. skluzem...
Už někdo potvrdil, že měli v roce 38 tenhle předpis v ruce, že podle něj vybavovali objekty?
To vše jen ukazuje, že není vždy vše podle předpisů! :)

Honza Vavruška (18.8.2011 11:48)

Myslím, že to podstatné tu už bylo řečeno, ale i já se přidám se svým názorem. Počet osádky záležel nejčastěji asi na vybavenosti objektu. Co jsem měl možnost číst vzpomínky pamětníků, tak se v počtech dost často liší. Navíc kromě velitelů objektů existovali přeci i velitelé čet a rot, kteří často měli svoje stanoviště přímo v některých objektech a k tomu plnili ještě svoje další úkoly.

Její rozmístění - v armádě jsou předpisy na kdeco ale s jejich dodržováním už to bývá jinak. Ikdyby existoval, tak je spíš pravděpodobnější, že se k vojákům nedostal - zvlášť při hektických mobilizačních dnech, kdy kolikrát nastupovali záložáci v civilu rovnou do objektů. Prioritou bylo rychlé obsazení a vybavení linie..
Určitá pravidla mohli stanovit příšlušníci strážních praporů, kteří objekty už v průběhu míru střežili, cvičili se a některé i trvale obsazovali.
Stejně musel každý člen osádky znát všechny úkoly tak, aby mohl kohokoliv jiného v jeho činnosti zastat.
Takže jak už bylo řečeno - záleželo jak se domluvili...

Jan Lakosil (18.8.2011 8:43)

Já bych byl opatrný s tvrzením, že stanoviště nabíječe je vždy vlevo od kulometu. Pásy se zakládají do zbraně zprava při pohledu ve směru střelby a v pravé střelecké místnosti je vlevo od střílny periskop, nedovedu si tedy představit, že by se pomocník vešel mezi pozorovatele a střelce.

Ivo Vondrovský (18.8.2011 8:27)

Příliš nechápu, proč by mělo ŘOP vydávat specielní plánek s rozmístěním osádky. Stanoviště kulometníků byla jednoznačně dána umístěním kulometů, resp. střílen. Stanoviště nabíječe je vždy vlevo od kulometu, aby mohl rovnat pásy, případně podávat zásobníky a podobně. Stanoviště pozorovatelů byla jednoznačně dána umístěním periskopů. Stanoviště zbývajícího člena posádky bylo jednoznačně dáno umístěním vchodové střílny a ventilátoru.
Zbývalo tedy jen dořešit, jestli bude vchodovou střílnu střežit Franta a nabíječe bude dělat Josef, což mohl rozhodnout velitel objektu. Ovšem vzhledem k výcviku v zaměnitelnosti by se v ideálním případě měli vojáci pravidelně střídat.

Jan Lakosil (17.8.2011 20:24)

Možná se mýlím a objeví se někdo s oficiálním výnosem, nicméně v zcela zásadním č.j. 17 700 se nic o osádkách nepíše. Můj pocit je každopádně takový, že LO nového typu bylo doslova šito horkou jehlou a nelze ho srovnávat s technicky složitou věcí jakou je tank. Olda Gregar sepsal vzpomínky svého otce na službu v LO (vyšlo to v BOINGU) a u nich byl velitel střelec z kulometu. V hlášení dezertéra z Břeclavi, které je v knize Souboj bez vítěze, udává dotyčný voák jako velitele LO obsluhu ventilátoru. Zkrátka, jak se domluvili, tak to bylo.

Dušan ŽATECKÝ (17.8.2011 18:18)

Když TY říkáš, že nevíš o tom že by ŘOP vydalo nějaké schéma tak to pro mě znamená, že takové oficiální schéma s vysokou pravděpodobností neexistovalo.
Víš, připadá mi to hodně divné. Je mi jasné, že se vše dělalo v časovém tlaku, ale i tak...
Nedovedu si představit že se sériově vyrábí tank, přičemž konstruktéři se dosud nezabývali rozmístěním posádky a úkoly jejich členů v bojových situacích které mohou nastat.
Abych věděl jak velká a jak tvarovaná má být střelecká místnost nebo spojovací chodbička tak musím vědět kde budou zbraně, jednotlivé části výbavy, členové posádky a vzít v úvahu kolik prostoru zaberou a jak musí být tyto prvky vzájemně uspořádány s ohledem na obsluhu. Nemusí být vše na milimetr, ale aspoň zhruba - dokud tohle nevím tak nejsem jako konstruktér schopen udělat jedinou čárku na výkrese...

Jan Lakosil (17.8.2011 11:09)

Pomocník střelce musel stát tam, kde nepřekážel střelci z kulometu, takže když vezmeš v úvahu TK vz. 24 v brněnské lafetě, při střelbě do předpolí nebylo vpravo od střelce žádné místo a pomocník se musel přesunout doleva nebo se namáčknout ke dveřím. Alternativně převzal od střelce kulomet a vedl palbu on a střelec mu dělal pomocníka. Každopádně osádky si to zařídily po svém a nemůžeš předpokládat, že nějací mobilizovaní záložáci znali předpisy ŘOP o tom, jak má kdo kde stát. Navíc ani nevím, zda nějaké schéma ŘOP vydalo...

Dušan ŽATECKÝ (17.8.2011 8:17)

A je jasno. Honzo, aspoň jak to bylo v případě vybaveného objektu? Tedy kde stál pomocník střelce ve střelecké místnosti bez skluzu?
A co se týká Hraničáře: není to ten "Hůrka versus Horka", " lehký objekt vz. 37 versus lehký objekt nového typu"?

Jan Lakosil (16.8.2011 20:14)

Dušane, neber hraničáře úplně vážně :-) Nad problematikou počtu osádky v nevybavených objektech jsem také několikrát přemýšlel a bohužel chybí potřebné důkazy. Mám pouze nějaké indicie - např. ve dvoustřílnovém objektu u Lubence jsem našel původní věšák na pět kabátů (zřejmě nebyly v roce 38 osazeny periskopy). Pak je tu případ osádky řopíku u Berehova, do kterého hodil majitel cukrárny ruční granát. Teď nevím přesně, zda bylo tehdy zraněno pět nebo sedm sosáků, ale jisté je, že objekt nebyl vůbec vybaven.

Dušan ŽATECKÝ (16.8.2011 19:09)

"podle archivního průzkumu"...
Kdy bylo vydáno to jasné nařízení o kterém píšeš?
Kdo a proč chtěl rekonstruovat ovládání ventilátoru pro dvoučlennou obsluhu a jaký termín pro uvedení tohoto řešení předpokládal?
Těch 8-9 mužů mělo být v objektu ve všech fázích boje, nebo jen v některých fázích, nebo tam nikdy neměli být všichni (hlídka?) ? A jak měli být v objektu rozmístěni, tedy jak měla probíhat činnost posádky?

Ta dvě "konkurenční" schémata rozmístění posádky vztahují ti kteří je publikovali k roku 1938, proto se ptám na tohle období. Jestli jsou k dispozici údaje o pozdější době tak budou určitě taky zajímavé.

Pokud máš informace na které jsem se ptal v úvodním příspěvku tak bych byl rád kdyby ses o ně podělil.

hraničář (16.8.2011 17:45)

pardon, ale podle archivního průzkumu ve fondu NNO hl. št. ŘOP se jasně uvádí osádka objektů nového typu 8-9 mužů a rekonstrukce ovládání ventilátoru pro dvoučlennou obsluhu.

Že jsem tak smělý, proč se stále diskutuje jen o září 1938? Pokud je mi známo samostatný státní útvar trval poněkud déle a nedomníváte se snad, že zářím úvahy o využití opevnění končí...

Jura Amatér (16.8.2011 9:12)

Zdravím, odpovědět samozřejmě nedokážu, nicméně dotaz se mi líbí, je dost "co by bývalo bylo kdyby" což mám rád :-)

Dušan ŽATECKÝ (9.8.2011 18:04)

Zdarec sokolíci! Jak to bylo s uspořádáním posádky 7 mužů v klasickém (a vybaveném) „A“ řopíku? To „vybaveném“ dodávám proto, že se můj dotaz netýká improvizací (např. proč 1 muž k obsluze ventilátoru - když toto zařízení chybí ?!?!).
Kromě „klasického“ půdorysu (v němž je ve spojovací chodbičce zakreslen 1 muž obsluhující ventilátor a zároveň i vchodovou střílnu, zatímco nabíječ kulometu ve střelecké místnosti do níž vedou vstupní dveře stojí u týlové stěny střelecké místnosti) se totiž před časem v publikacích objevilo i jiné uspořádání. A to: nabíječ kulometu ve střelecké místnosti do níž vedou vstupní dveře stojí na rozhraní střelecké místnosti a spojovací chodbičky - a je tedy schopen obsluhovat i vchodovou střílnu. Pod pojmem vchodová střílna myslím (a předpokládám že i všichni autoři publikací) střílnu ve zdi vedle ventilátoru - ne ve vstupních dveřích.

A tak se ptám: Bylo některé z těch dvou výše uvedených schémat v září 1938 oficiální? Posádky měly používat jen toto schéma? Nebo rozmístění posádky prodělalo během let 1937-1938 nějaký vývoj?
A pokud byla představa projektantů jednoznačná - poslali informaci o optimálním rozmístění posádky „dolů“ - tady k útvarům obsazujícím LO? A jaké jsou zkušenosti ze Slavonic? Přece jen už je to několikrát provedená bojová ukázka a tak je snad možné říci jaké uspořádání osádky se jeví jako optimální.